گفت‌وگو با محمدعلی بهمنی‌قاجار درباره مرز های ایران
زینب اسماعیلی‌سیویری
حدود مرزهای ایران برای اغلب مردم ایران مهم است و این حتما از وطن‌دوستی آنها سرچشمه می‌گیرد، اما آنچه اکنون در چهار جهت مرزی ایران به عنوان مرزهای کشور شناخته‌شده و بدیهی‌ترین بخش رابطه ایران با همسایگانش را تعیین می‌کند، سابقه‌ای طولانی داشته است؛ همان‌گونه که تاریخ این سرزمین.در گفت‌وگو با محمدعلی بهمنی‌قاجار، کارشناس باسابقه تاریخ و دانش‌آموخته رشته حقوق بین‌الملل، به مرزهای ایران در گذر تاریخ پرداخته‌ایم؛ مرزهایی که برخی از آنها طی توافقات دیپلمات‌های ایرانی با همسایگان تعیین شده و برخی دیگر رهاورد استعمار بریتانیا و فرانسه در سده گذشته است تا به‌زعم خود توازن قدرت را در منطقه فراهم کنند. مرور این موضوع در مرزهای ایران را می‌توانید در این گفت‌وگو بخوانید.
مرزهای فعلی ایران در گذر تاریخ، دستخوش تغییر و تحولاتی شده است و بنا بر اغلب منابع مکتوب، بیشترین حدود مرزی ایران در دوران قاجاریه از دست رفته است. با این پیش‌فرض می‌توان گفت بیشتر مرزها و حریم ایران در گستره تاریخی با شکست در جنگ از دست رفته یا عقب‌نشینی از جنگ‌ها یا فتوحات، یا ناکارآمدی مدیریتی در نگه‌داشتن مناطق موجب ازدست‌دادن ممالک و ایجاد مرزهای فعلی شده است.
ابتدا یادآوری کنم که در منابع تاریخی ما سرحدات داریم نه مرز. مرز یک مفهوم جدید است به این معنی که یک نقطه صفر به‌عنوان نقطه صفر مرزی تعیین می‌شود؛ سیم‌خاردار یا موانع دیگری می‌گذارند و مشخص می‌شود که مثلا از این نقطه وارد مرز کشور همسایه می‌شوید. اما در سرحد، حدودی برای هر منطقه مشخص می‌شد حدود نسبت به مرز، فرضی و غیردقیق بوده. مثلا مشخص بوده هرات چه توابعی دارد و انتهای توابع هرات، قدرت ایران است یا خوی چه توابعی دارد و انتهای خوی، قلمرو عثمانی شروع می‌شود.
در پاسخ به پرسش شما باید بگویم که در مورد حدود ایران کمی غلو می‌شود و حدود تمدنی ایران با قلمرو سیاسی ایران درهم‌آمیخته می‌شود. مثلا تاجیکستان یک سرزمین است که از لحاظ هویتی ایرانی است و خود را ایرانی می‌دانند، اما تاجیکستان چه زمانی جزء قلمرو پادشاهی ایران بوده؟ تقریبا دوره خیلی نادری جزء قلمرو ایران بوده مثلا در دوره صفویه در تاجیکستان تسلط نداشتیم، حتی در دوره باستان هم تسلط چندانی بر تاجیکستان کنونی نداشتیم. بنابراین وقتی درباره تجزیه و ازدست‌رفتن حدود ایران صحبت می‌کنیم باید توجه داشته باشیم نقشه‌های فرضی‌ای که منتشر می‌شود، دقیق نیست؛ مثلا در تاریخ‌نگاری عمومی و کلی که داریم، سمرقند، بخارا و همه کشورهایی که از نظر فرهنگی، ایرانی هستند و زبان فارسی دارند، جزء مناطق ازدست‌رفته ایران قلمداد می‌کنیم، درحالی‌که اصلا این‌طور نیست. سمرقند و بخارا هیچ‌گاه در دوره صفویه هم جزوی از قلمرو ایران نبودند. از صفویه صحبت می‌کنم چون از ساسانیان تا صفویه 900 سال حکومت مرکزی مستقل در ایران روی کار بوده. دورانی مثل دوران ایلخانان بوده اما تداوم نداشته است. ولی اگر در دوره صفویه به بعد را به عنوان تاریخ ایران جدید نگاه کنیم سمرقند و بخارا هیچ‌وقت جزء ایران نبوده است. در دوره قاجاریه تسلطمان را بر اینها از دست ندادیم شاید قبل از قاجاریه بوده، منتها در دوره قاجاریه به‌طوررسمی از ایران جدا شدند. مثلا ترکمن‌ها، مرو را قبل از روی‌کارآمدن آقامحمدخان، گرفته بودند و آخرین حاکم ایرانی و قزلباش مرو که اتفاقا قاجار بوده (بایرام‌علی خان مروزی) را کشتند که اولادش و کسانی که از آنجا فرار می‌کنند به‌عنوان مروی به مشهد و بعد تهران می‌آیند. یا بیشتر مناطق خراسان حتی مشهد، نیشابور و سبزوار قبل از روی‌کارآمدن آقامحمدخان و فتحعلی‌شاه به‌دست افغان‌ها افتاده بود غیر از مشهد که خاندان افشار و بازماندگان نادر بودند و آنها هم تحت‌الحمایه پادشاهان افغانی شده بودند منتها دولت ایران ادعا داشته که باید حدودش صفویه باشد و حدود صفویه، هرات، بامیان و قندهار را شامل می‌شود. آقامحمد خان هم که می‌آید همین برنامه را دارد، ولی فتحعلی‌شاه نمی‌تواند به‌درستی هرات را تحت انقیاد خودش دربیاورد و معضل هرات تا زمان ناصرالدین شاه هست. نهایتا ایران هرات را فتح می‌کند اما با واکنش انگلیس‌ها متأسفانه مجبور می‌شود از هرات عقب‌نشینی کند. اما به‌هر‌حال این نکته که در سؤال شما هست درست است که مرزهای ایران با جنگ و تحمیل شکست به ایران ترسیم شده است.
همین مبحث را در مرزهای چهار جهت ایران چطور می‌توان بسط داد؟ از شمال و جنوب و شرق و غرب؟
مرز شمال غربی ما در قفقاز ناشی از جنگ‌های 12 ساله ایران و روس است و بعد از عهدنامه گلستان مرز فعلی ما با قره‌باغ به ایران تحمیل می‌شود و بعد از جنگ دوم مرزهایی که امروز با نخجوان، ارمنستان و آذربایجان داریم به ما تحمیل می‌شود. در منطقه افغانستان مرز ما ناشی از عهدنامه پاریس و تحولات مرزی بعد از آن مثل قرارداد گلداسمیت در سیستان است، اساس صرف‌نظرکردن ما از حقوق حاکمانه‌ای که در افغانستان داشتیم ناشی از حمله انگلیس به ایران، تصرف مناطقی در جنوب ایران و وادارکردن ایران به پذیرش این مرزها در افغانستان است. مرز امروز ما در شمال خاور در ترکمنستان هم ناشی از این است که ابتدا ترکمن‌ها در این منطقه شورش کردند، دولت ایران سعی کرد آنها را سرکوب کند، در جنگ مرو در 1277 قمری حمزه میرزا حشمت‌الدوله، حاکم خراسان، از ترکمن‌ها شکست خورد و پس از آن روس‌ها مناطق سمرقند و بخارا را از امرای آنها گرفتند و بعد هم مناطق ترکمن‌نشین را گرفتند و عهدنامه آخال را به ایران تحمیل کردند. مرز ایران در جنوب شرقی در بلوچستان ناشی از حکمیت انگلیس‌ها به زور است. مرزهای ایران و عثمانی که امروز با عراق و ترکیه داریم تا حدودی ارادی‌تر است البته اینها هم به‌دلیل شکست‌هایی در دوره شاه طهماسب و شاه صفی است که حاکمیت عراق را از دست دادیم. قبلش در دوره شاه اسماعیل شکست خورده و حاکمیت دیاربکر را از دست داده بودیم. درواقع بن‌مایه و اساس مرزهای غربی ما با عراق و ترکیه ناشی از تحولات دوره صفویه بوده و به دوره قاجار ربط ندارد منتها در دوره قاجار کمیسیون‌های مرزی حدود را بیشتر تعیین کردند.
در مرز جنوبی همین مسئله به شکل دیگری خود را نشان داده که مسئله بحرین است و آن‌گونه که اردشیر زاهدی روایت می‌کند، به نظر می‌رسد حکومت پهلوی درمورد نحوه اجرای رفراندوم در بحرین فریب می‌خورد. اگر رفراندوم در کل استان، به‌ویژه نقاط شیعه‌نشین بحرین اجرا می‌شد، نتیجه متفاوت بود؟
در مورد مرز جنوبی در واقع مسئله بحرین به این صورت است که بحرین از لحاظ حقوقی جزوی از قلمرو ایران بوده، حاکمیت ایران بر بحرین مسلم بوده منتها از نظر عملی بعد از ناصرالدین شاه در تصرف ایران نبوده. در دوران ناصرالدین‌شاه، مظفرالدین‌‌شاه، محمدعلی شاه، احمدشاه، دوره رضاشاه و محمدرضاشاه بحرین جزء خاک ایران بود و در دوره محمدرضاشاه، بحرین به عنوان استان چهاردهم ایران اعلام شد. نماینده کرسی در مجلس شورای ملی داشته است. منتها انگلیس‌ها اجازه اعمال حاکمیت به ایران نمی‌دادند و در نهایت گفتند رفراندوم برگزار کنیم. ولی آن رفراندوم را هم در بحرین انجام ندادند، نظرسنجی تصنعی و با نمایندگان حکومت بحرین انجام شد. اگر رفراندوم انجام می‌شد و ایران هم می‌توانست تبلیغات کند، قطعا نتیجه متفاوت بود کمااینکه ابتدا این ذهنیت بود که قرار است رفراندوم ایجاد شود، ساواک جزوه‌های تبلیغی درست می‌کند، قرار بود تبلیغات رادیو و تلویزیونی کند و اگر این کارها انجام می‌شد قطعا نتیجه متفاوت بود. به همین دلیل است که انگلیس‌ها و خلیفه بحرین با چنگ و دندان مانع برگزاری رفراندوم در بحرین شدند و با نظرسنجی تصنعی سرنوشت بحرین رقم خورد که از ایران جدا شد و تحت حکومت آل‌خلیفه و درواقع حکومت اقلیت بر اکثریت شد.
حقوق بین‌الملل بر سر مرزها، اساسا به موضوع قومیت‌ها و ترکیب فراوانی آنها بها می‌دهد یا نه؟
حقوق بین‌الملل به قومیت در مورد مرز کاری ندارد. آنچه می‌بیند حق تاریخی مرز کشور است. یعنی براساس معاهدات مرزی که وجود دارد و وضعیت عینی مشخص می‌کند که مرز دو کشور کجاست. معیار در حقوق بین‌الملل، معاهدات است اما امروزه بحث تعیین سرنوشت مهم شده به این معنا که اگر مردم بتوانند خودشان را به عنوان گروه جمعیتی مستقل از سایر مردم کشور سازماندهی دهند، قلمرو جغرافیایی مشخص داشته باشند -نه اینکه پراکنده باشند- در حدی که بتوانند کشوری تشکیل دهند و از سوی حکومت مرکزی کشورشان همه حقوق بشری و بنیادی و حقشان در مشارکت در امورشان سلب شود، یا در معرض خطر نسل‌کشی باشند در این صورت نظریه‌ای در حقوق بین‌الملل وجود دارد که هنوز تبدیل به قاعده و هنجار نشده و در موردش انتقادات زیادی هست که اینها می‌توانند به حق تعیین سرنوشت متوسل شوند. البته به این موضوع انتقادهای زیادی وجود دارد چون هنجارهای حق تعیین سرنوشت مبهم است و بسیار مورد استفاده ابزاری سیاسی قرار می‌گیرد. مثلا روس‌ها در مورد اوستیا و کریمه به حق تعیین سرنوشت متوسل می‌شوند و گرجستان و اوکراین را جدا کرده و به خودشان منضم می‌کنند، اما در مورد قره‌باغ اسم حق تعیین سرنوشت را نیاوردند و به‌نوعی از آذربایجان حمایت کردند و آقای پوتین توافق را به ارمنستان و آذربایجان تحمیل کرد و اسمی از مردم قره‌باغ و حق تعیین سرنوشت نیامد.
غربی‌ها از حق تعیین سرنوشت در کوزوو حمایت می‌کنند، اما درمورد جزیره کریمه اوستیا می‌گویند سیاست استعماری روسیه است. روسیه از حق تعیین سرنوشت در اوستیا و کریمه حمایت می‌کند اما در مورد کوزوو می‌گوید مطامع امپریالیستی آمریکاست. پس این موضوع به یک ابزار سیاسی تبدیل شده. هنوز قاعده و هنجار معاهدات بین‌المللی این است که کشورها با هم مرزهایشان را تعیین کنند.
در مرز غربی ایران، یک مسئله مهم کردها هستند که طبق نقشه سایکس پیکو، در چهار کشور تقسیم شدند. در مورد تاریخ این منطقه و سابقه کردنشین‌بودن منطقه، منابع موثق وجود دارد؟ چرا در همان طرح ملقب به سایکس پیکو، به ترکیب قومیتی اندیشیده نشد؟
در مورد کردها مسئله عثمانی است نه ایران. کردها در سرزمین ایران به عنوان قوم ایرانی هزاران سال در کنار سایر اقوام ایرانی زندگی کرده‌اند. زبان و فرهنگ و اسامی‌شان با ایرانی‌ها یکی است و بنیان‌گذار ایران از لحاظ تاریخی هستند. اولین حکومت ایرانی کردی است و کردستان جزوی از قلمرو تاریخی ایران بوده. بخش‌هایی از مناطق کردنشین پس از جنگ چالدران و شکست شاه اسماعیل از عثمانی‌ها از ایران جدا شده و به عثمانی ملحق می‌شود ولی بقیه کردستانی که در ایران می‌ماند جزوی از ایران بوده و هست. اما امپراتوری عثمانی که چندملیتی است و بدون مبنای قومی و زبانی مشخصی بوده، نابود می‌شود، بعد از فروپاشی عثمانی اقوام ترک، عرب، کرد و یونانی که در این امپراتوری بودند همه خواستند کشور خودشان را داشته باشند. کردهای عثمانی هم می‌خواستند کشور خودشان را داشته باشند کردهایی که در عراق، سوریه و ترکیه هستند. کردهای ایران قبل از فروپاشی عثمانی و قبل و بعد از سایکس- پیکو در ایران بوده‌اند. بنابراین کردها بین چهار کشور تقسیم نشده‌اند. کردها در دوره مادها، اشکانی، صفوی، قاجار در ایران بوده‌اند. همیشه در ایران بوده‌اند و منطقه‌شان تغییری نکرده‌اند. اما مسئله کردی که مسئله عثمانی است طبق قرارداد سایکس-پیکو بین کشورهای ترکیه، عراق و سوریه تقسیم کرده است. این تقسیم‌بندی صرفا برای اداره آنها بوده. برای اینکه ترکیه این مناطق را گرفته بود و باید به رسمیت می‌شناختند و عراق هم دست انگلیس و سوریه هم دست فرانسه بوده و برای اینکه بتوانند امورشان را تنظیم کنند و برای منافع استعماری‌شان کردها را تقسیم می‌کنند.
از سیستان در شاهنامه به‌عنوان یکی از پررونق‌ترین سرزمین‌های تاریخی ایران نام برده شده است. اما از سیستان تاریخی، استانی محروم در ایران مانده و استانی دیگر در پاکستان. طی چه فرایندی این قومیت در آن منطقه با مرزکشی ایران و پاکستان از هم جدا شدند؟
آنچه بین ایران و پاکستان قرار دارد، بلوچستان است. در دوره صفویه هم حکومت مرکزی اقتدار چندانی در بلوچستان نداشت. این عدم اقتدار منجر به خودسری‌ها و شورش‌هایی می‌شد که در زمان ناصرالدین‌شاه سرداری به نام ابراهیم خان سعدالدوله را می‌فرستند که بیشتر مناطق بلوچستان را تحت اختیار دولت درمی‌آورد و در حال تنظیم حاکمیت ایران در این منطقه بوده که انگلیس‌ها مداخله کرده و بین ایران و حکومت کلات، حکمیتی منعقد می‌کنند و بخش‌هایی از بلوچستان که بلوچستان و پاکستان امروز است، از ایران جدا می‌شود؛ ولی خوشبختانه حاکمیت ایران بر عمده خاک بلوچستان که استان سیستان‌و بلوچستان ماست مستقر می‌شود و آنجا هم انگلیس خیلی سعی می‌کرد اجازه ندهد چابهار جزء ایران شود، ولی ایران مقاومت می‌کند و خوشبختانه اینها در خاک ایران باقی می‌مانند. سیستان هم به دلیل اینکه سیستم آبیاری سنتی‌اش به هم می‌خورد آسیب‌های جدی می‌بیند و متأسفانه به خاطر سیستم آبیاری تحمیلی ناشی از حکمیت انگلیس‌ها هیچ‌گاه عظمت و رونق قبلی‌اش را پیدا نکرد.
در حدود مرزی ایران و افغانستان وضعیت هیرمند و حقابه ایران از این رودخانه یکی از مشکلات بزرگ فعلی است. روند جداشدن هرات از ایران نیز به موجب معاهده پاریس انجام شده. مسئله حقابه ایران از این رود، شفاف نیست یا آنکه وضعیت داخلی افغانستان آن را به این شکل گنگ درآورده است؟
موضوع در هیرمند از لحاظ بیان و ذهنی گنگ نیست. اما در عمل گنگ است؛ به این معنی که 50 درصد از آب هیرمند براساس حکمیت گلداسمیت موقعی که به دریاچه هامون می‌رسد، باید متعلق به ایران باشد اما مشکل این است که تمام سرچشمه و طول رود هیرمند دست افغان‌هاست و هر زمان بخواهند می‌توانند با ساختن سد مانع رسیدن آب به خاک ایران شوند. در حکمیت گلداسمیت مقرر شده افغان‌ها حق نداشته باشند این کار را انجام دهند اما ضمانت اجرائی این حق بسیار ضعیف است. در 150 سال گذشته بارها افغان‌ها سدسازی کرده و مانع رسیدن آب به ایران شده‌اند. برای اینکه این مسئله حل شود چندین بار تجدیدنظر شده. یکی حکمیت مک‌ماهون است که می‌گوید یک‌سوم این آب به ایران برسد، قبول است. دیگری قراردادی است که باقر کاظمی سفیر ایران در افغانستان در دوره رضاشاه محقق می‌کند که براساس آن سهم دو طرف 50-50 است اما آن هم اجرائی نمی‌شود و قرارداد هویدا -شفیق که ما از حقابه‌مان در هیرمند به نوعی صرف‌نظر کردیم اما افغانستانی‌ها متعهد شدند هر سال مقداری از آب هیرمند را که ایران نیاز دارد به ما بفروشند که آن هم متأسفانه در عمل اجرائی نمی‌شود.
وضعیت تاریخی در مورد مرزهای شرقی ایران و حد فاصل مرزی ایران با افغانستان و پاکستان در طول تاریخ فراز و فرودهایی داشته است. مثلا در مرز ایران و افغانستان و تعیین حدودی که با جداشدن هرات از ایران و طبق طراحی و حمایت دولت انگلستان مشخص شد. در مرز شرقی چقدر از حدود ایران از دست رفته است؟
ایران در زمان صفویه بر هرات، قندهار و سیستان امروز تسلط کامل داشته است. در دوران نادرشاه افشار کل افغانستان کنونی جزء قلمرو ایران بوده اما بعد از کشته‌شدن نادرشاه این امپراتوری متلاشی می‌شود و یکی از سرداران نادرشاه به نام احمدشاه اَبدالی می‌آید و کل افغانستان امروز در اختیار او بوده و افغانستانی‌ها تاریخ تأسیس حکومت احمدشاه اَبدالی را پایه‌گذاری افغانستان می‌دانند. گرچه اشتباه است چون احمدشاه اَبدالی اسم کشور خودش را خراسان می‌دانسته نه افغانستان و آن زمان اسمی به نام افغانستان وجود نداشته، برای تأسیس حکومتش هم شاعری شعری می‌گوید: «جمال ملک خراسان شد این تازه‌بنا، ز حادثات زمانش خدا نگه دارد»؛ منتها بعد جانشینان نادرشاه توانایی نداشتند دوباره این مناطق را به ایران یا قلمرو خودشان ملحق کنند. کریم خان زند هم اصلا به خراسان نمی‌آید حتی در نیشابور و سبزوار هم تسلط نداشته. آقامحمدخان بود که او هم اجل مهلتش نداد. از زمان فتحعلی‌شاه ایران به فکر افتاد قلمروش را در مناطق شرقی بسط دهد و بعد از جنگ ایران و روس به این فکر افتادند. منتها عباس میرزا به عنوان فرمانفرمای خراسان در آستانه فتح هرات فوت کرد و بعد محمدشاه تلاش می‌کند هرات را پس بگیرد که او هم با دخالت انگلیس‌ها نمی‌تواند. در زمان ناصرالدین شاه سرانجام هرات فتح می‌شود منتها انگلیسی‌ها به جنوب ایران حمله کرده و بندر بوشهر و خرمشهر تا اهواز را می‌گیرند و بعد عهدنامه پاریس را به ایران تحمیل می‌کنند که ایران از حق تاریخی سیادتش بر افغانستان صرف‌نظر می‌کند. پس از این واقعه در چند مقطع مرز ایران و افغانستان درست می‌شود. یکی در قرارداد گلداسمیت که سیستان را بین ایران و افغانستان تحدید حدود می‌کند. دیگری ژنرال مک‌لین انگلیسی که دردشت هشتادان بین هرات و خراسان حدود مرزی تعیین می‌کند و دیگری حکمیت آلتا در زمان رضاشاه که فخرالدین آلتای ترکیه‌ای فاصله بین هشتادان و سیستان را تحدید حدود می‌کند که در هر سه مورد به ضرر ایران بوده. در تحدید حدود گلداسمیت بیش از دوسوم خاک سیستان تاریخی از ایران جدا می‌شود. در تحدید حدود هشتادان مناطق عمده‌ای از هشتادان از خاک ایران جدا می‌شود. در تحدید آلتای زمان رضاشاه هم هزار کیلومترمربع از خاک ایران به افغانستان واگذار می‌شود و جالب است آقای معتصم‌السلطنه فرخ که از طرف ایران در این داوری نماینده بوده، می‌گوید آلتای بیش از چیزی که افغان‌ها می‌خواستند به آنها داد.
در مرزهای شمالی ایران در چند ماه گذشته درگیری بر سر منطقه‌ای به نام قره‌باغ بین آذربایجان و ارمنستان وجود داشت که به آتش‌بس رسید. این منطقه از لحاظ تاریخی و حقوقی زمانی به ایران تعلق داشته و در دوران فتحعلی‌شاه قاجار و در قرارداد گلستان از دست ایران خارج شده است. طبق موازین بین‌المللی وضعیت حدود حاکمیتی در منطقه قره‌باغ چگونه است؟
قره‌باغ با توجه به اصل ثبات مرزها باید جزء خاک جمهوری آذربایجان باشد، اما با توجه به اینکه مردم قره‌باغ از لحاظ جمعیتی مردمی جدا از سایر مردم آذربایجان هستند حق خودمختاری در درون خاک آذربایجان را دارند. اگر آذربایجان نخواهد بافت جمعیتی آنها را عوض کند، نخواهد نسل‌کشی راه بیندازد و مردم ارمنی را آواره کند، تا زمانی که جمهوری آذربایجان با ارمنی‌ها براساس اصول حقوق بشر رفتار کند حق جدایی‌طلبی ندارند. می‌توانند یک حکومت خودمختار مثل اقلیم کردستان عراق در درون آذربایجان به‌عنوان حکومت خودمختار قره‌باغ داشته باشند و حق جدایی از آذربایجان را ندارند ولی حق دارند در امور داخلی‌‌شان خودمختار باشند و خودشان امورشان را اداره کنند، به شرطی که آذربایجان هم در مورد جمعیت ارمنی موازین بنیادین حقوق بشر را رعایت کند و فکر می‌کنم با توجه به شرایط اخیر این نسخه قابلیت اجرا داشته باشد.
اینکه قره‌باغ به آذربایجان بپیوندد از منظر حقوق بین‌الملل امکان‌پذیر نیست؛ اینکه مستقل باشد ازنظر عملی هم امکان‌پذیر نیست. اما این شدنی است که جزئی از جمهوری آذربایجان باشد به شرط اینکه آذربایجان حقوق حقه مردم قره‌باغ را رعایت کند. اگر آذربایجان شروع به کشتار و نسل‌کشی کند یا بخواهد بافت جمعیتی را به زور تغییر دهد یا شروع به کوچ اجباری مردم ارمنی قره‌باغ کند، در آن صورت حق دارند حتی به استقلال‌طلبی متوسل شوند و حق تعیین سرنوشتشان را در وجه استقلال از آذربایجان اعمال کنند و این حق میتواند مورد حمایت جامعه بین‌المللی قرار بگیرد و به‌زور آذربایجان را از آنجا اخراج کرده و مردم قره‌باغ می‌توانند حق داشته باشند در مورد سرنوشتشان تصمیم بگیرند که می‌خواهند به آذربایجان یا ارمنستان یا احیانا به ایران ملحق شوند یا اینکه مستقل باشند. اما این فرض هم می‌توانست از زمان سقوط شوروی وجود داشته باشد که قره‌باغی‌ها به ایران ملحق شوند، چون جمعیتشان ارمنی-آذری است. اگر به آذربایجان ملحق شوند با توجه به ماهیت قومی آذربایجان که خودش را سرزمین آذری‌ها می‌داند و ارمنی‌ستیزی در آنجا ریشه دارد تهدید جمعیت ارمنی در آنجا بالقوه است، اگر به ارمنستان ملحق شوند احتمال تهدید جمعیت آذری‌ها هست؛ کمااینکه مدتی که در اختیار ارمنستان بوده، آذری‌های قره‌باغ را اخراج کرده بودند و بافت جمعیتی را یکدست ارمنی کرده بودند. کشوری که سابقه زیست مسالمت‌آمیز این دو قوم در کنار هم را دارد، ایران است و چه‌بسا اگر اراده‌ای وجود داشت ایران می‌توانست از دهه 1990 در جهت حمایت از مردم قره‌باغ نه در جهت اعمال فشار، با توجه به همسایگی با قره‌باغ این موضوع را در قالب حق تعیین سرنوشت مردم قره‌باغ پیگیری کند که اگر هر دو جمعیت قره‌باغی‌ها بخواهند می‌توانند به ایران هم ملحق شوند. به‌هر‌حال در شرایط فعلی این جنگ پایان یافته. قره‌باغ میتواند یک حکومت خودمختار در درون جمهوری آذربایجان باشد و استقلال و تمامیت ارضی آذربایجان محترم شناخته شود تا زمانی که علیه جمعیت ارمنی قره‌باغ اقدامات ناقض حقوق بنیادین بشر صورت نگرفته باشد. اگر این اقدامات انجام شود در آن صورت جمعیت ارمنی قره‌باغ میتواند به حق تعیین سرنوشت متوسل شود و میتواند چهار گزینه الحاق به آذربایجان، یعنی استمرار ماندن زیر لوای آذربایجان، الحاق به ارمنستان، استقلال و الحاق به ایران -از کل جمعیت قره‌باغ نه صرفا جمعیت دستچین‌شده امروز- مطرح شود. باید بگویم جمعیت امروزی که در قره‌باغ هست مصنوعی است؛ یعنی ارمنی‌ها آنجا را صددرصد ارمنی کرده‌اند و آذری‌ها را پاک‌سازی کرده‌اند و حتی از مناطق خارج از ارمنستان، از سوریه و لبنان هم ارمنی آورده و آنجا مستقر کرده‌اند. عکسش هم نباید این‌طور باشد که مثلا ارمنی‌ها را به زور بیرون بیندازند و جمعیت بومی قره‌باغ حق دارد در مورد سرنوشتش تصمیم بگیرد، نه جمعیتی که آنجا به‌صورت تصنعی دستچین شده یا جمعیت اصیل کوچ داده شود.
در همین منطقه که بر سرش درگیری وجود داشت، ترکیب قومیتی در طول سال‌های بعد، از تصمیم استالین به این‌سو، بارها تغییر کرده و برخی مجبور به مهاجرت یا کوچانده شدند. یعنی ترکیب جمعیتی دستخوش تحول شده است.
بله، ترکیب قومیتی بارها تغییر کرده. ترکیب اصلی ارمنی-آذری (ارمنی ارانی) بوده. ولی به این ترکیب قومیتی عنصر جمعیتی اضافه نشده و تعادلش تغییر کرده است. بعد از اینکه روس‌های تزاری می‌آیند، جمعیت ارمنی‌ها در مقابل آذری‌ها بیشتر می‌شود و بعد شوروی از ارمنی‌ها حمایت می‌کند و بعد از سقوط شوروی و اخراج آذربایجان از قره‌باغ، جمعیت ارمنی بسیار بیشتر می‌شود؛ تا جایی که تا قبل از تحولات یک‌ماهه اخیر تمام جمعیت قره‌باغ ارمنی شده بود؛ منتها بعد از این تحولات باید منتظر باشیم آذربایجان آذری‌های تبعیدی از منطقه را به قره‌باغ برگرداند و بافت جمعیتی تغییر کند و چه‌بسا عنصر جمعیتی به نفع آذری‌ها باشد.
درگیری بر سر منطقه قره‌باغ، به نظر می‌رسد چیزی بیش از یک درگیری مقطعی بوده و پیش از این هم سابقه داشته است. علل تاریخی درگیری در این منطقه چیست؟
در مورد علل تاریخی این درگیری باید به این موضوع اشاره کنیم که به‌هر‌حال تضاد مسلمان و ارمنی، تضاد ارمنی و آذری در این منطقه از دیرباز بوده اما با توجه به سیادت تاریخی مستمر ایران، مشکل و نزاع خاصی تا پیش از سقوط حاکمیت ایران بر این منطقه نبوده. بعد از اینکه آنها از ایران جدا شده و به روسیه ملحق می‌شوند روسیه تزاری از همان زمان شروع به تغییرات بافت جمعیتی و طرفداری از ارامنه می‌کند که واکنش‌هایی را بین آذری‌ها به وجود می‌آورد و به همین دلیل از 1900 به بعد منازعات خونینی بین ارمنی و آذری در منطقه قفقاز شاهد هستیم و خوشبختانه این منازعات به ایران سرایت نمی‌کند. در سال 1905 دو طرف از هم کشتار شدیدی می‌کنند ولی در ایران به‌هیچ‌وجه خبری نیست و ارمنی و آذری ایرانی با صلح و صفا در کنار هم زندگی می‌کنند. در آستانه سقوط شوروی این درگیریها زیاد می‌شود و بعد از سقوط شوروی، درگیریها تشدید می‌شود تا جایی که کشتارها و جنایت علیه بشریت در این منطقه از هر دو طرف داشتیم که مهم‌ترین‌شان کشتار خوجالی است که آذری‌ها مدعی هستند ارامنه جنایت علیه بشریت را در خوجالی انجام دادند.
ترکیب قومیتی قره‌باغ از نگاه تاریخی چگونه بوده است؟
قره‌باغ قلمرو و سکونتگاه عمده دو گروه جمعیتی بوده. ارانی که از لحاظ فرهنگی و زبانی به آذری‌های ما خیلی نزدیک بودند، زبانشان ارانی بود که به آذری باستان که شاخه‌ای از زبان پهلوی بوده بسیار نزدیک بود و دیگر ارمنی. این دو قوم در این منطقه از دیرباز زندگی می‌کردند و حکومت‌های ایرانی متعددی در قره‌باغ سر کار آمدند. مرکز تاریخی قره‌باغ شهر گنجه است که از شهرهای مهم و تاریخی در حوزه تمدنی و فرهنگی ایران بوده و جای بحث نیست که نظامی گنجوی از بزرگ‌ترین مفاخر ایرانی که احساسات ایران‌گرایانه بسیاری هم داشته و شعر معروفش هم این است که «همه عالم تن است و ایران دل نیست، گویند از این قیاس خجل، زانکه ایران دل زمین باشد، دل ز تن به بود یقین باشد» و حکومت‌های متعددی در دوران اسلامی در این منطقه بوده‌اند. قره‌باغ در دوران پیش از اسلام جزء خاک ساسانی و اشکانی بوده و ایرانیان بارها در این منطقه بر رومی‌ها فاتح شدند.
در دوران پس از اسلام، پادشاهان ایرانی حتی دیلمی‌ها در آن مناطق پادشاهی تشکیل می‌دادند و جزئی از مناطق شروانشاهان بوده است. بعد از صفویه همواره جزئی از خاک ایران است تا زمان جنگ‌های ایران و روس که آن زمان موقعیت قره‌باغ به این شکل بود که 1) ایران سیادت کلی بر قره‌باغ داشته، 2) خان‌نشینی به نام خان‌نشین جوانشیر که ترک‌زبان بودند بر بیشتر مناطق قره‌باغ سلطه داشته به نمایندگی و قائم‌مقامی دولت ایران، 3) ارمنی‌ها حکومت‌های خودمختار محلی و کوچک در قره‌باغ داشتند که به‌عنوان ملوک خمسه قره‌باغ معروف بودند. در چنین شرایطی ایران مورد تجاوز روس قرار گرفت. در گنجه مرکز تاریخی قره‌باغ، خاندان زیاداوغلی قاجار که عموزاده‌های سلطنتی قاجار بودند در ایران سلطنت می‌کردند - از زمان صفویه حکومت موروثی بودند- حاکم گنجه، جواد زیاداوغلی قاجار بوده که با شجاعت در برابر حمله سیسیانوف مقاومت می‌کند و به‌همراه دو فرزندش شهید می‌شود و بعد از اشغال گنجه، روس‌ها سایر مناطق قره‌باغ را هم می‌گیرند. خاندان جوانشیر و ارمنی‌ها تا حدی با روس‌ها همکاری می‌کنند، اما عباس میرزا که حاکم آذربایجان بوده مقاومت می‌کند و 10 سال جنگ ادامه داشته تا سرانجام قره‌باغ از ایران جدا و به خاک روسیه منضم می‌شود. بعد از آن قره‌باغ به‌عنوان یک واحد اداری تا زمان سقوط روسیه تزاری در درون خاک روسیه تزاری می‌ماند. بعد از سقوط روسیه تزاری، ارامنه قره‌باغ سعی می‌کنند حکومت محلی خودشان را داشته باشند، درحالی‌که جمهوری‌ای که در آذربایجان روی کار آمده بود هم تلاش داشته بر قره‌باغ مسلط شود. در همان زمان عثمانی‌ها هم که در حال سقوط بودند سعی می‌کنند بر قره‌باغ تسلط داشته باشند؛ بنابراین منازعه‌ای سه‌وجهی از طرف ارامنه، آذری‌ها و عثمانی صورت می‌گیرد. این منازعه بدون اینکه برنده قاطعی داشته باشد، ادامه داشته تا اینکه روس‌ها دوباره آنها را بیرون کرده و سلطه خودشان را بر کل منطقه مستقر می‌کنند. پس از این، جمهوری آذربایجان و جمهوری ارمنستان شوروی ایجاد می‌شود. رئیس‌جمهور آذربایجان، نریمان نریمانف، نفوذ خوبی در مسکو و بین مقامات اتحاد جماهیر شوروی داشته و با کمک او و موافقت استالین، قره‌باغ به جمهوری آذربایجان شوروی واگذار می‌شود با این شرط که به‌عنوان یک جمهوری خودمختار در درون جمهوری آذربایجان شوروی باشد و تا زمان سقوط شوروی به این صورت بوده است. در آستانه سقوط شوروی، ارامنه قره‌باغ جمع شده و اعلام استقلال می‌کنند و جمهوری قره‌باغ به‌عنوان جمهوری مستقل اعلام موجودیت می‌کند؛ اما چون خودش جمهوری خودمختاری در درون جمهوری شوروی بوده، کسی این استقلال را جدی نمی‌گیرد، متعاقبا ارمنستان و آذربایجان اعلام استقلال می‌کنند. آذربایجان براساس اصل ثبات مرزها در دوران پساتجزیه کشور که به این معناست که واحدهای اداری که در درون یک کشور هستند، پس از تجزیه آن کشور به همان شکلی که در دوران قبل از تجزیه بودند باید مستقر باشند، خودش را حاکم قره‌باغ می‌دانسته است. این حاکمیت آذربایجان بر قره‌باغ از نظر حقوق بین‌الملل تقریبا پذیرفته می‌شود و جامعه بین‌المللی آن را به رسمیت می‌شناسد. شورای امنیت در قطع‌نامه‌های مختلف به‌طور ضمنی بر این حاکمیت تأکید می‌کند، ولی جنگی بین ارمنستان و آذربایجان شکل می‌گیرد. ارمنی‌ها پیروز می‌شوند و قره‌باغ در اختیار حکومت محلی با حمایت ارمنستان قرار می‌گیرد. حکومت محلی قره‌باغ بر استقلال خودش تأکید کرده و خودش را کشور مستقل می‌داند اما کسی حتی ارمنستان، استقلال حکومت ارمنی قره‌باغ را نپذیرفت تا سال‌های اخیر که جمهوری‌هایی مثل اوستیا که در استقلال آنها هم شک هست، قره‌باغ را به استقلال شناختند. در سال 2017 قره‌باغ نامش را به جمهوری آرتساخ تغییر داد، ولی در تحولات اخیر آذربایجان میتواند بسیاری از مناطق قره‌باغ را پس بگیرد و براساس توافق‌نامه‌ای که حاصل شد، به‌نوعی حاکمیت آذربایجان بر قره‌باغ اعاده می‌شود، الان هم که ارتش آذربایجان بر بیشتر مناطق قره‌باغ مستولی است، ولی هنوز همان تشکیلات خودمختار آرتساخ از بین نرفته و در اختیار تشکیلات ارمنی موسوم به جمهوری آرتساخ است.
از آنجا که زمانی این منطقه متعلق به ایران بوده، آثار باستانی و میراث فرهنگی‌ای در آن منطقه به‌صورت مشترک وجود دارد که نگرانی از تخریب آن وجود داشته باشد؟
آثار باستانی و میراث فرهنگی ایران هم که در منطقه قره‌باغ باستانی در اختیار ارامنه بود، ولی دوباره به آذربایجان بر‌گشته، بسیار زیاد است. آثاری از دوران باستان و ساسانی و هخامنشی وجود دارد و از دوره اسلامی هم مساجد متعدد وجود دارد. آرامگاه حکیم نظامی در گنجه که البته متأسفانه تغییراتی داده‌اند و از اصالتش دور شده و به‌شدت نگرانی از تخریب این آثار در منازعات وجود دارد.
آثار باستانی و فرهنگی ایران در قفقاز آثار بسیار گسترده‌ای است در باکو و گنجه، در منطقه‌ای به نام بردعه هم آثار گسترده‌ای وجود دارد از جمله آتشکده‌ها. آرامگاه حکیم نظامی در منطقه قفقاز قرار دارد و در خود منطقه قره‌باغ هم آثار زیادی هست ازجمله مسجد شوشی و نگرانی جدی درباره تغییر ماهیتشان وجود دارد. کما اینکه در آقدان وقتی جمهوری آذربایجان منطقه را از ارمنستان گرفت، از روز اول به دنبال جعل هویت بودند و اعلام می‌کردند که مسجد را عثمانی‌ها ساخته‌اند، در‌صورتی‌که هیچ‌گاه عثمانی در آن منطقه نبوده و ارتباطی به این منطقه نداشته است.
در توافق آتش‌بس جدید، شائبه‌هایی درباره مرز مشترک ایران با دو کشور آذربایجان و ارمنستان ایجاد شده، وزارت امور خارجه ایران توضیح داده که تنها قرار است کریدوری راه‌اندازی شود و اینکه موضوع را با حساسیت دنبال می‌کنند. به نظر شما این بحث میتواند جدی باشد؟
کریدور در عمل راه ایران با ارمنستان را قطع می‌کند، البته یک جاده هست که در اختیار آذربایجانی‌ها قرار داده می‌شود، اما کم و کیف و اینکه نیروهای امنیتی و انتظامی که در آن قرار می‌گیرند به کدام کشور متعلق است، میتواند روی این موضوع تأثیر بگذارد. اگر این مسیر به موازات مرز ایران و ارمنستان باشد، میتواند عملا رابطه ایران و ارمنستان را حتی اگر قطع نکند، محدود کند؛ برای نمونه اگر از مرز نوردوز به سمت ایروان می‌رفتیم، باید از منطقه‌ای عبور می‌کردیم که اکنون باید کریدور در آن طراحی شود. در مجموع این کریدور به نظر می‌رسد به ضرر ایران است و موقعیت استراتژیک و ترانزیتی ایران را کاهش می‌دهد، اما اینکه ابعاد آن چقدر میتواند تأثیرگذار باشد، موضوعی است که باید در عمل دید و سنجید.
دیدگاه تان را بنویسید