«یرواند آبراهامیان، یکی از مهم‌ترین اساتید تاریخ ایران در امریکا محسوب می‌شود که کتاب‌های او نه تنها در امریکا بلکه در ایران هم به عنوان منابع و مراجع عمده مطالعه در تاریخ مدرن ایران محسوب می‌شوند. آبراهامیان هفت سال پیش همزمان با شصتمین سالگرد کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ کتاب «کودتا» را منتشر کرد؛ روایتی مبتنی بر اسناد امریکا و بریتانیا از عملیات کودتا در ایران که نشان می‌دهد دولت امریکا چگونه با همکاری دولت بریتانیا، با اجرای یک کودتای نظامی محمد مصدق، نخست‌وزیر وقت ایران را سرنگون کرد. بعد از چهار سال بار دیگر فرصتی پیش آمد تا به مناسبت شصت و هفتمین سالگرد کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ با دکتر آبراهامیان گفت‌وگو شود. در این مصاحبه از او در مورد شباهت‌ها و تفاوت‌های رویارویی کنونی ایران با امریکا در پرونده برجام و سیاست فشار حداکثری با دوران ملی شدن صنعت نفت پرسیده شد.
در ادامه متن کامل گفت‌وگو با یرواند آبراهامیان، استاد برجسته تاریخ در کالج باروک دانشگاه شهری نیویورک مطالعه می‌کنید:
ایران در چند سال گذشته وارد یک دعوای بین‌المللی با یک ابرقدرت جهانی شده است. خروج امریکا در برجام و مجموعه اقدامات دیپلماتیک و حقوقی ایران در واکنش به آن، بسیاری را به یاد دوران ملی شدن صنعت نفت انداخته است؛ زمانی که ایران در جبهه‌های مختلف در مقابل یک ابرقدرت وقت در نهادهای بین‌المللی مبارزه می‌کرد. فکر می‌کنید شرایط کنونی رویارویی ایران و امریکا تا چه اندازه شبیه به دوران رویارویی ایران با بریتانیا در دوران ملی شدن صنعت نفت است؟
یک فیلسوف قرن نوزدهمی بود که می‌گفت تاریخ تکرار می‌شود، یک بار به صورت تراژدی و بار دوم به صورت کمدی. من تصور می‌کنم که این مثال قابل تعمیم به مقایسه تاریخی دوران کنونی با دوران کودتای ۲۸ مرداد است. من معتقدم آن‌گونه که گفتی شباهت‌هایی وجود دارد اما تفاوت‌های عمده‌ای هم وجود دارد. سیاست بریتانیا در آن دوران این بود که از محاصره اقتصادی استفاده کند. در آن دوران به تحریم، محاصره اقتصادی گفته می‌شد. امروزه از عبارت محاصره اقتصادی (Embargo) استفاده نمی‌شود؛ چراکه این اقدام به لحاظ قانونی ممنوع است اما همان کار را با استفاده از عنوانی دیگر یعنی «تحریم» (Sanction) انجام می‌دهند. اما به لحاظ محتوایی Embargo و Sanction یک چیز است. انگیزه بریتانیا این بود که با فشار اقتصادی و انزوای ایران، دولت مصدق را سرنگون کند. انگیزه دولت ترامپ در دوران اخیر هم همین است. امیدوار است تحریم‌ها چنان فشار اقتصادی به ایران وارد کنند که باعث سقوط نظام شود. اما تفاوت میان دو موقعیت، چیزی که باعث می‌شود شرایط کنونی تکرار کمدی‌وار دوران گذشته باشد، این است که در سال ۱۳۳۲ سازمان‌های اطلاعاتی و امنیتی بریتانیا و امریکا، یعنی MI6 و CIA شبکه وسیعی از نیروهای وابسته به خود را در ایران سازماندهی کرده بودند.
بر اساس اسناد و مدارک تقریبا یک‌سوم از کل نمایندگان مجلس وقت توسط سازمان‌های جاسوسی خارجی استخدام شده بودند. بخش عمده‌ای از رسانه‌ها تحت نفوذ نیروهای آنها و بخش عمده‌ای از افسران ارتش در امریکا آموزش دیده بودند. همزمان حضور دیپلماتیک آنها هم وسیع بود، سفارت امریکا در ایران بزرگ‌تر از نمایندگی دیپلماتیک هر کشور دیگر در تهران بود. معمولا تصور می‌شود که حضور امریکا در ایران بعد از سال ۱۳۳۲ آغاز شد اما بین سال‌های ۱۳۳۱ و ۱۳۳۲ حضور امریکایی‌ها در ایران به شدت افزایش یافته بود.
در نتیجه این نفوذ، شبکه گسترده‌ای از نیروها، مزدوران و مقامات وجود داشتند که می‌توانستند کودتایی را علیه دولت وقت عملیاتی کنند. اما در موقعیت کنونی این نفوذ کاملا از بین رفته است. چنین حضور دیپلماتیک و امنیتی دیگر وجود ندارد. از سال ۱۳۵۸ حضور امریکا در ایران کاملا از بین رفته است. ایده تکرار موقعیت ۱۳۳۲ و اجرای یک کودتا یا اقدامی شبیه آن بعد از اجرای سیاست محاصره اقتصادی، کمدی و ابزورد است. در نتیجه اصولا تشبیه کردن این دو موقعیت به یکدیگر جز در قالب مقایسه تراژدی ۱۳۳۲ و کمدی ۱۳۹۹ غیر ممکن است.
آن‌گونه که شما در کتاب‌تان «کودتا» توضیح داده‌اید، در دهه ۱۹۵۰ امریکا بیشتر نگران منافع نفتی خودش در عربستان و امریکای جنوبی و مرکزی بود که ایده ملی شدن نفت می‌توانست این منافع را از بین ببرد. می‌توان گفت که امریکا بدون داشتن منافع مستقیم در ایران توسط بریتانیا که منافع مستقیم در نفت ایران داشت به دخالت در کودتا تطمیع شد؟
نمی‌توان گفت که امریکا منافع مستقیمی نداشت. درست‌تر این است که بگوییم امریکا در آن دوران سرمایه‌گذاری مستقیمی در ایران نکرده بود. ذهنیت در واشنگتن این گونه بود که ملی شدن صنعت نفت ایران یک تهدید مستقیم علیه منافع تجاری آنهاست. از نظر آنها ملی شدن صنعت نفت، تهدیدی برای جهان به شکلی که می‌شناختند، بود. احساس می‌کردند اگر ملی شدن صنعت نفت در ایران موفق باشد، یک الگوی بسیار بد برای کشورهای دیگر ایجاد می‌شود؛ به ویژه کشورهایی که امریکایی‌ها در آنها سرمایه‌گذاری کرده بودند؛ کشورهایی همچون عربستان سعودی و شرکت نفتی آرامکو، اندونزی و ونزوئلا. در نتیجه از ابتدای مطرح شدن ایده ملی شدن صنعت نفت ایران، حتی قبل از این که مصدق به نخست‌وزیری انتخاب شود، دولت امریکا تصور می‌کرد که این اقدام یک رویداد هولناک برای آنها خواهد بود. جورج مک‌گی که اواخر دهه ۱۹۴۰ دستیار وزیر خارجه امریکا در امور شرق نزدیک، جنوب آسیا و آفریقا بود با عجله به ایران سفر کرد تا شاه را قانع کند که با ملی شدن صنعت نفت موافقت نکند. از همان ابتدای مطرح شدن این طرح، امریکایی‌ها نسبت به این موضوع نگران بودند. در نتیجه من تصور می‌کنم که می‌توان گفت ملی شدن صنعت نفت ایران از ابتدا توسط امریکا به عنوان یک تهدید مستقیم ارزیابی می‌شد.
البته یک دهه بعد از کودتا در دهه ۱۹۶۰ در سراسر منطقه نهضت ملی شدن صنایع رخ داد، اما شرایط بعد از ملی شدن صنعت نفت ایران کاملا تغییر کرده بود. سال ۱۹۵۱ ملی شدن صنعت نفت ایران یک تهدید انقلابی علیه نظام تجارت جهانی دوران تلقی می‌شد، اما در دهه ۱۹۶۰ قدرت‌های خارجی کاملا خود را با شرایط جدید تطبیق داده بودند.
اسناد جدیدی که دو سال گذشته منتشر شده است، نشان می‌دهد تا چه اندازه در دوران مصدق مقام‌های امریکایی نگران این بودند که ملی شدن صنعت نفت ایران می‌تواند الگوی نامناسبی برای کشورهای دیگر باشد. از نظر آنها مالکیت و سرمایه‌گذاری در املاک مقدس بود و هرگونه تلاش برای مصادره امول و هر شکلی از نقض حقوق مالکیت تهدیدی علیه منافع تجاری امریکا محسوب می‌شد.
به نظر می‌رسد که در طول شش دهه گذشته، همچنان این احساس در میان مقام‌های امریکایی باقی مانده است که اقدامات ایران می‌تواند «دنیا را به گونه‌ای که می‌شناسند» تغییر دهد. هنری کیسینجر، مشاور امنیت ملی پیشین امریکا در کتابش «نظم جهانی» ایران را به عنوان یکی از تهدیدها برای نظام جهانی کنونی توصیف میکند. چرا ایران در طول این شش دهه تا این اندازه در سیاست خارجی امریکا اولویت یافته است؟
از نظر افرادی مانند کیسینجر، هر کشوری که خط امریکا را دنبال نکند، تهدیدی علیه نظام جهانی محسوب می‌شود. برای کیسینجر و بسیاری از افرادی که اکنون در واشنگتن قدرت دارند، نظام جهانی یعنی ایالات متحده امریکا. هر کشوری که علیه این نظام اقدام کند یا از این نظام انتقاد کند، به عنوان یک تهدید دیده می‌شود. در این مورد ایران خیلی نمونه ویژه و بی‌سابقه‌ای نیست، کوبا یا ونزوئلا هم از سوی واشنگتن به همین ترتیب دیده می‌شوند. اما در شرایط حاضر، امریکا یک تهدید جدی برای نظام بین‌المللی مورد نظرش احساس میکند و این تهدید از جانب چین است نه ایران. من تصور نمی‌کنم که در حال حاضر مقام‌های واشنگتن ایران را یک تهدید جدی ارزیابی کنند، بلکه بیش از هر چیز از قدرت در حال افزایش چین احساس خطر می‌کنند، تهدیدی که کاملا متفاوت از تهدیدهای دیگر است.
اما واکنش آنها به مساله ایران مانند واکنش به یک تهدید جدی است، آنها ادعا می‌کنند که جامع‌ترین و شدیدترین تحریم‌ها را علیه یک کشور در طول تاریخ علیه ایران طراحی کرده‌اند و واکنش آنها در مقابل ایران بسیار شدیدتر از اقداماتی است که در مقابل کشورهایی همچون کوبا، ونزوئلا یا کره شمالی انجام داده‌اند…
من نسبت به فرض شما تردید دارم. برای مثال محاصره اقتصادی که در مقابل کوبا اجرا شد و وسواسی که در مورد حکومت کوبا وجود دارد بسیار شدید بود. به اضافه این که کوبا، بر خلاف ایران در مسائل سیاست داخلی امریکا هم نقش بسیار جدی‌تری دارد. در مورد ایران اما موضوعیت پرونده ایران در مسائل داخلی امریکا، بیشتر مربوط به اسراییل است. اگر اسراییلی‌ها ایران را به عنوان یک تهدید ببینند، آن را به یک مساله سیاست داخلی امریکا تبدیل می‌کنند و فردی مثل دونالد ترامپ، تلاش میکند با تکیه بر موضوع ایران دنبال جمع کردن رای از میان کسانی برود که به مساله اسراییل اهمیت می‌دهند. اما من تصور نمی‌کنم که تصمیم‌گیران و سیاستگذاران کلیدی در پنتاگون و وزارت خارجه امریکا، ایران را به عنوان یک قدرت مهم جهانی ارزیابی کنند که ایالات متحده امریکا را تهدید میکند. این برخورد با پرونده ایران، باعث شده است تا مساله نفوذ ایران به شکل روزافزونی دچار اغراق و بزرگنمایی شود.
جالب است که مقام‌های وزارت خارجه امریکا از واژه «هژمونی» در مورد نفوذ ایران استفاده می‌کنند. نکته طعنه‌آمیز این است که هژمونی یک عبارت ریشه‌دار در مارکسیسم است که به ویژه توسط گرامشی استفاده می‌شد. هژمونی در واقع به معنای کنترل امپریالیستی است، ایران کنترل امپریالیستی بر منطقه خاورمیانه ندارد. این ادعا که نفوذ ایران از مدیترانه تا هند گسترش یافته، به شکل اغراق‌آمیزی از نظر واقعی و میدانی بی‌پایه است.
شبکه‌های تلویزیونی بریتانیا قرار است به مناسبت سالگرد کودتای ۲۸ مرداد یک مستند تازه منتشر کنند که گفته می‌شود در آن از نقش ام‌آی۶ و دخالت مستقیم دولت بریتانیا در کودتا پرده برداشته می‌شود. یکی از خبرنگاران بی‌بی‌سی فارسی در گزارشی در مورد این مستند گفته بود که چنین افشاگری‌هایی می‌تواند ادعای برخی کارشناسان از جمله دکتر آبراهامیان را که بر نقش عمده و مستقیم امریکا در کودتا اشاره داشتند، نقض کند. فکر می‌کنید اطلاعات جدید می‌تواند تغییر عمده‌ای در برداشت ما از عوامل کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ ایجاد کند؟
نخست این که هیچ کس تاکنون ادعا نکرده که دولت امریکا بدون کمک بریتانیا کودتا را اجرا کرده است. تفسیر رایج از کودتای ۲۸ مرداد این است که یک کودتای امریکایی توسط CIA با کمک MI6 بریتانیا اجرا شد. من هنوز این مستند را ندیده‌ام و در مورد محتوای آن نمی‌توانم اظهارنظر کنم، معمولا مستندهای بی‌بی‌سی در این مورد بسیار قابل توجه هستند. این که کسی بخواهد بگوید کودتای ۲۸ مرداد یک کودتای بریتانیایی بود و نه یک کودتای امریکایی، اساسا به نظرم دور از ذهن می‌رسد و نمی‌دانم چگونه کسی بتواند چنین ایده‌ای را اثبات کند.
در مورد موضع دولت بریتانیا تاکنون همواره دولت بریتانیا ادعا کرده که هیچ نقشی در کودتا علیه دولت قانونی در ایران نداشته است. این ادعا هم کاملا بی‌معنی و بی‌اساس است. همه شواهد از جمله اسناد آژانس اطلاعات مرکزی امریکا نشان می‌دهد که دولت بریتانیا نقش مهمی در کودتا بازی کرد اما این نقش تعیین‌کننده نبود. اسناد CIA نشان می‌دهد که این سازمان از کمک‌های MI6 استفاده کرده است اما بریتانیایی‌ها از میزان نفوذ و منابع مالی کافی برای اجرای کودتا برخوردار نبودند و خیلی نسبت به کمک امریکایی‌ها برای اجرای این کودتا قدردان بودند. به لحاظ اسناد موجود اختلاف نظر اساسی چندانی در مورد نقش بریتانیا وجود ندارد. قطعا اگر کمک لندن نبود، امریکایی‌ها برای اجرای کودتا بسیار مسئولیت پیچیده‌تر و سخت‌تری داشتند اما برای بریتانیا به تنهایی اصولا امکان اجرای کودتا وجود نداشت و مقام‌های امنیتی بریتانیا هم این را در اسناد موجود تایید کرده‌اند.
در جواب سوال نخستم به نقل قول تکرار دوباره تاریخ در قالب کمدی اشاره کردید. فکر می‌کنید که امریکایی‌ها در ادامه مسیر فشار حداکثری، اقدامی شبیه به کودتای ۲۸ مرداد را در برنامه‌های‌شان داشته باشند؟
من تصور نمی‌کنم که برنامه شبیه به کودتا در طرح امریکا وجود داشته باشد. ایده اصلی این است که مشکلات اقتصادی عمیق باعث می‌شود ایران پای میز مذاکره با امریکا برود. مشکل این است که اگر ترامپ بار دیگر به ریاست‌جمهوری انتخاب شود، به دلیل همبستگی‌اش با سیاست‌های حزب لیکود در اسراییل، مجبور خواهد بود که یک اقدام بسیار جدی‌تر انجام دهد. از آن رو که ترامپ نتوانسته است ایران را مجبور به بازمذاکره توافقش کند، مجبور خواهد بود یک اقدام قوی‌تر برای «حل مساله ایران» انجام دهد. در چنین شرایط مشکل اصلی در روابط ایران و امریکا، احتمال تشدید تنش‌های نظامی خواهد بود.
خیلی وقت‌ها این‌گونه استدلال می‌شود که ترامپ خواهان عدم مداخله در موضوع خاورمیانه است و همیشه شعار داده که می‌خواهد جنگ‌ها را پایان دهد. اما وجه دیگری از ترامپ وجود دارد که تصادفا همواره گفته است که خیلی علاقه‌مند است برای حل مسائل جاری از نیروی نظامی استفاده کند. برای مثال در مورد پرونده ونزوئلا، ترامپ از مقام‌های وزارت دفاعش پرسیده بود که چرا به جای این همه شکیبایی، ما مستقیما با استفاده از برتری نظامی به این کشور حمله نمی‌کنیم و به شکل کاملا کنایه‌آمیزی این وزارت دفاع و نظامیان امریکایی بودند که خیلی با رویکرد محتاطانه‌ای نسبت به این اقدام برخورد کردند. من تصور می‌کنم که او در صورت پیروزی و انتخاب مجدد در انتخابات، خیلی ساده سراغ صحبت کردن از اقدام نظامی علیه ایران برود.
اخیرا در یک جلسه شورای امنیت سازمان ملل متحد، محمدجواد ظریف، وزیر امور خارجه جمهوری اسلامی ایران از محمد مصدق، نخست‌وزیر دوران کودتا ۲۸ مرداد نقل قول کرد و گفت: «ایران در مقابل خواست دیگر کشورها، تسلیم نمی‌شود.» رسانه‌های ایرانی هم کم و بیش دفاع ظریف از ایران را در پرونده جاری در مورد برجام و فشار حداکثری با عملکرد مصدق در ملی کردن صنعت نفت مقایسه می‌کنند. فکر می‌کنید این مقایسه درست است؟
من تصور می‌کنم شباهت‌هایی وجود دارد. هم ظریف و هم مصدق با زبان استقلال ملی در برابر قدرت‌های خارجی و قدرت‌های امپریالیست سخن می‌گفتند. مصدق زمانی که به سازمان ملل رفت در واقع داشت از استقلال کشورهایی دفاع می‌کرد که در آن دوران به تازگی از بند امپراتوری‌های استعمارگر در آن دوران رها شده بودند. او با استفاده از این عبارات سعی می‌کرد تا حمایت این کشورهای تازه استقلال‌یافته را جلب کند. ظریف هم تلاش میکند تا با همین ادبیات حمایت کشورهای دیگر جهان به‌ویژه کشورهای جهان سوم را جلب و تبیین کند چیزی که ایران می‌خواهد در واقع استقلال ملی و رهایی از سلطه خارجی است. من تصور می‌کنم که این نوع ادبیات ظریف پژواک همان ادبیات مصدق در سازمان ملل است. سخنرانی مصدق در سازمان ملل بسیار با استقبال کشورهای دیگر مواجه شد، اما تفاوت اینجاست که در آن دوران بلوکی از طرفداران و اقمار اتحاد جماهیر شوروی وجود داشتند که با رای خود از ایران حمایت کردند اما در شرایط کنونی، وضعیت سیال‌تر است و قطب‌بندی‌های آن دوران وجود ندارد.
در جریان پرونده ملی شدن صنعت نفت، ایران به دیوان داوری بین‌المللی ICJ هم شکایت برد، پرونده‌ای که ایران در آن برنده شد. الان هم ایران از دولت ایالات متحده امریکا به دلیل تحریم‌ها و نقض تعهدات بین‌المللی شکایت برده است. فکر می‌کنید ایران این بار هم بتواند بر یک قدرت بین‌المللی در دیوان بین‌المللی غلبه کند و تصور می‌کنید آیا نتیجه شکایت ایران، کمکی عملی به وضعیت پرونده جاری میان ایران و امریکا بکند؟
دیوان داوری بین‌المللی می‌تواند، آرای حقوقی بدهد و قطعنامه‌هایی را تصویب کند که به لحاظ حقوقی الزام‌آور است. بعضی‌ها معتقدند که دوران امپریالیسم به پایان رسیده و نظم جهانی بر حقوق بین‌الملل استوار است و هیچ امپراتوری غالبی وجود ندارد. اما واقعیت این است که هنوز نظام جهانی بر امپریالیسم استوار است. بگذارید یک مثال بزنم در مورد شکایات ایران به دیوان داوری، یک پرونده شکایت از سوی ایران در برابر بریتانیا مطرح شد که ایران هم تصادفا توانست رای به نفع خود بگیرد. ایران در پرونده اموال بلوکه شده‌اش در بریتانیا توانست رای قطعی بگیرد، اما دولت بریتانیا حاضر به اجرای آن نشد... .
البته پرونده‌ای که من اشاره کردم، پرونده شکایت ایران از امریکا در مورد نقض مواد پیمان مودت ۱۹۵۶ بود.
بله متوجه هستم، مساله این است که دولت امریکا ادعا میکند که توافق‌های آن دوران دیگر قابل استناد نیست؛ چراکه در دورانی که امریکا این توافق‌ها را امضا کرد ایران بخشی از توافق امنیتی سنتو و یکی از موتلفان امریکا در منطقه بود. این که این استدلال تا چه اندازه از لحاظ حقوقی قابل قبول است را دیوان بین‌المللی داوری قضاوت خواهد کرد. اما بحث من این است که تا چه اندازه قدرت‌های جهانی نسبت به اجرای این آرا تمایل دارند. پرونده شکایت ایران از بریتانیا در قضیه بلوکه کردن پیش‌پرداخت‌های ایران برای توافق فروش سلاح، در این زمینه بسیار جالب و نشان‌دهنده عمق سوءاستفاده از این نهادهاست. ایران بعد از آن که بریتانیا از اجرای حکم دیوان سر باز زد، پرونده را به دادگاه‌های داخلی بریتانیا کشاند و حتی در دستگاه قضایی بریتانیا هم توانست دولت بریتانیا را شکست دهد و رای قطعی برای محکومیت بریتانیا و ضرورت بازگرداندن پول‌هایش بگیرد. اما آنها هنوز هم حاضر به اجرای این رای نیستند و از بازپرداخت بدهی‌های‌شان به بهانه‌های مختلف سر باز می‌زنند. هیچ وزیری در کابینه بریتانیا حاضر به امضای این تبادل مالی نیست؛ چراکه بعد از امضا همان شخص مورد تحریم‌های امریکا قرار می‌گیرد.
مگر تعریف امپریالیسم و امپراتوری غیر از این چیز دیگری می‌تواند باشد؟ این تعریف عملی امپریالیسم و کنترل امپراتوری است. امریکا قدرت این را دارد که تصمیم وزرای کابینه بریتانیا را به عنوان یک کشور مستقل دیگر کنترل کند و اجازه نمی‌دهد که همین افراد قانون و رای دستگاه قضایی کشور خودشان را اجرا کنند. این به معنای دقیق کلمه امپریالیسم است. در نتیجه آنان که می‌گویند قدرت‌های فراقانونی امپراتوری‌ها از بین رفته است و نظم جهانی برای اساس حقوق بین‌الملل و استقلال و حاکمیت ملی کشورها وجود دارد، کاملا اشتباه می‌کنند. امپریالیسم زنده است و آن را می‌توان در رفتار امریکا در مقابل ایران به وضوح مشاهده کرد.
بابا جان مادرتان دست ازین همه مسخره بازی بردارین همین که کشور رو به گند کشیدین بیانگر خیلی چیزهاست وقاحت هم حدی دارد
این نویسنده جیره خار ادعا میکند آمریکا و انگلیس موافق شاه بودند در صورتی که طرفدار مصدق بودند خدمتی که مصدق به اینها و خیانتی که به پهلوی از روی کار آمدن پهلوی کرد بر کسی پنهان نیست بله این قاجار زاده کینه خاصی داشت بله مصدق میخاست کودتا کند نه شاه
باسلام مگرمصدق کی بود .ازخانواده قاجار که میخواست دوباره سلطنت قاجاریه را پابرجاکند.
آبراهاميان مدفوع فيل خورد دولببى! مردك هنوز كمونيست توده اى