هاشمی‌طبا: مردم ایران می‌پرسند چرا ما مثلاً نباید مثل ملت امارات، ترکیه و قطر زندگی کنیم؟ کی نظر ما را خواستید که می خواهیم با امپریالیسم بجنگیم؟!

مصطفی هاشمی‌طبا می‌گوید: مردم می‌پرسند چرا ما مثلاً نباید مثل ملت امارات و ترکیه و قطر ... زندگی کنیم؟ ما جواب می‌دهیم که چون می‌خواهیم در برابر ظلم امپریالیسم مقاومت کنیم و امریکا با ما بد است و فشار می‌آورد.بعد این مردم می‌پرسند برای این سیاست کجا نظر ما را پرسیدید؟ ...ما دیگر نمی‌توانیم فقط در نام و عنوان خودمان جمهوری باشیم اما به خیلی از پیش‌نیازهای آن بی‌توجهی کنیم. نمی‌شود جمهوری بود اما حق اعتراض رابه رسمیت نشناخت، نمی‌توان جمهوری بود و آزادی بیان نداشت،نمی‌توان جمهوری بود و سیستم انتخاباتی را با محدودیت‌های روزافزون اداره کرد. متن مصاحبه روزنامه ایران با سید مصطفی هاشمی طبا از مدیران با سابقه کشور که در انتخابات ریاست جمهوری 96 هم نامزد بود، را بخوانید:

در قبال اعتراضات اخیر خیلی از ناظران معتقدند که محدود کردن زمینه‌های این اتفاقات به مسائل امنیتی تصمیم اشتباهی است و اصل ماجرا یک زمینه اجتماعی و اقتصادی است که وجود داشته و باعث بروز مشکل شده. شما در خصوص این دو زاویه چه نظری دارید؟

من واقعاً معتقدم اعتراضات اخیر عملاً تبدیل به آشوب شد و راهی نداریم جز اینکه از آن با لفظ اغتشاش نام ببریم. من شخصاً برای آتش زدن بانک و اتوبوس و غارت اموال مردم نامی جز اغتشاش نمی‌شناسم. بنابراین هم معتقدم بخشی از رفتار ما در این زمینه باید برخورد سخت با این اتفاقات باشد. همان‌طور که معتقدم دخالت بیگانگان و دشمنان در این ماجرا هم داستان‌سرایی نیست و واقعیت دارد. در هر جای دنیا این دست اتفاقات بیفتد، برخورد هر حاکمیتی با آن برخورد سخت و احتمالاً خشن است. این یک موضوع است که باید به آن توجه داشت. اما این فقط درباره همین بازه وقوع اعتراضات میدانی صدق می‌کند. یعنی اگر بخواهیم به قبل از آن برگردیم و ماجرا را عمیق‌تر ببینیم باید به مسائل دیگری دقت کنیم. من تقریباً هر هفته یک مقاله یا یادداشت یا مصاحبه دارم و درباره مسائل مختلف کشور نظر می‌دهم و نقد می‌کنم. آدمی هم هستم که کسی نمی‌تواند بگوید شناخت ندارم یا بی‌تجربه هستم یا بدون مبنا حرف می‌زنم. سال‌ها هم در کشور تجربه اجرایی داشتم اما دریغ از اینکه یک بار یک نفر بگوید حرف شما چیست؟ نقدتان چیست؟ راهکارتان چیست؟ یعنی اصلاً کسی نیست که در سیستم حرف ما را ببیند و بشنود که بخواهد بعدش این سؤال‌ها را بپرسد. بله من هم معتقدم نمی‌شود کسانی که تخریب می‌کنند را نوازش کرد و در میانه آشوب گفت که باید با اینها گفت‌و‌گو شود. اما سؤال این است که چرا یک جامعه به اینجا می‌رسد؟ من به واقع معتقدم مهم‌ترین کاری که نه تنها مجموعه حاکمیت، بلکه روشنفکران و دانشگاهیان و صاحبنظران ما در لحظه اول بعد از جمع شدن آشوب‌های میدانی دارند، طرح همین سؤال و پیدا کردن پاسخ برای آن است.

اتفاقاً بحث اصلی ما هم همین است. اینکه باید این اتفاقات و زمینه آنها و همین‌طور چشم‌انداز پیش روی کشور از این منظر را چگونه دید و تحلیل کرد. شما شخصاً در این رابطه فکر می‌کنید زاویه درست نگاه چیست؟

زاویه درست این است که نه ما مسائل امنیتی را نادیده بگیریم و نه زمینه‌های اجتماعی آن را. نمی‌توانیم بحث شرارت‌ها و هدایت این اتفاقات را نبینیم. اما بخش دیگر هم این است که بالاخره نقشه راه ما در این کشور چیست؟ می‌خواهیم چه کنیم؟ می‌خواهیم در سیاست خارجی چه کنیم؟ قرار است چطور اقتصادی داشته باشیم؟ قرار است نظام اجتماعی ما چطور باشد و از این دست سؤالات. خب تکلیف ما در هیچ‌کدام اینها در سطح حاکمیتی مشخص نیست. این یک مشکل است. مشکل بعدی هم این است که پروسه مشخص کردن تکلیف این مسائل را از فرآیندهای اجتماعی جدا کرده‌ایم یا بین آن فاصله انداخته‌ایم. یعنی ما یک سری گروه‌هایی داریم که در بالادست سیاست با هم درگیر هستند که حرف خودشان را برای تعیین تکلیف مسائل کشور به کرسی بنشانند و به توافق هم نمی‌رسند. بعد مردم هم در این روند کنار گذاشته شده‌اند. یعنی نه خودشان می‌توانند با هم توافق کنند و نه اجازه می‌دهند برای این توافق، داوری نهایی مردم تعیین تکلیف کند. همین هم هست که در 40 سال گذشته وعده های محقق نشده زیادی داریم. شما انباشت وعده‌های محقق نشده این چهل سال را در حوزه‌های مختلف ببینید. مثلاً در چشم‌انداز توسعه بیست ساله قرار بود کجا باشیم و الان کجا هستیم؟ مضاف بر اینکه در رقابت‌ها و دعواهای سیاسی مدام همه طرف‌ها توقعات و مطالبات مردم را هم بالا می‌برند. خب با کدام توان این مطالبات را بالا می‌برند؟ بنابراین نه نقشه راه تعریف شده و مناسبی داریم و نه سیاست‌ورزی منطبق با شرایط. مثلاً ما وقتی مشکلات خارجی بزرگی داریم باید این را به مردم بگوییم. اینها حساب و کتاب است؛ توسعه کشور نیاز به اشتغالزایی دارد، اشتغالزایی نیاز به سرمایه‌گذاری دارد و این سرمایه برای اینکه گره مملکت باز شود در داخل کشور نیست و باید از خارج بیاوریم. خب ما وقتی به مشکل خارجی برخورد می‌کنیم معنایش این است که سرمایه‌گذاری به بن‌بست می‌خورد و این مستقیم روی سفره مردم تأثیر می‌گذارد. حتی اگر بپذیریم که مردم هم با رویکردهای حاکمیت در حوزه سیاست خارجی همراه هستند، در این شرایط الگوی توسعه و مدیریت و زیست ما نمی‌تواند مثل شرایط عادی باشد. نمی‌توانیم چشم‌انداز ژاپن و کره را به مردم بدهیم اما در کوچکترین ارتباط بانکی و مالی مشکل داشته باشیم. حداقل در این زمینه باید صادق باشیم. بیاییم به مردم بگوییم با این سیاست خارجی، با این مسیر و با این تصمیمات، زندگی شما این طور می‌شود و فلان طور دیگر نمی‌توانید زندگی کنید. باید بگوییم در این شرایط دیگر نمی‌شود مثل بچه حاجی زندگی کرد. این تازه در شرایطی است که بپذیریم نیاز نیست برای اتخاذ این سیاست‌ها از مردم کسب اجازه کرد. بنابراین من اینجا دو تا مشکل می‌بینم. اول اینکه برای تصمیم‌گیری‌ها مردم نقش مستقیم و حداقل تأثیرگذاری ندارند و بعد هم وقتی تصمیمی‌ گرفته شد باز رفتار سیاسی نخبگان و گروه‌های حاضر در قدرت منطبق با آن شرایط نیست. ما تصمیماتی گرفته‌ایم که جامعه در اثر آن فقیرتر شده و چشم‌انداز آینده‌اش هم این است که باز این مسیر ادامه دارد. خب از این جامعه چه توقعی باید داشته باشیم؟ نمی‌شود شما بیایید مدام وعده دهید، در یک محدوده نسبتاً بسته تصمیم بگیرید، فشار روی مردم هم در حال افزایش باشد و توقع داشته باشید اتفاقی نیفتد.

خب در این شرایط از نظر شما راهکار درست و منطقی مقابله با موضوع چیست؟ باید چه مجموعه اتفاقی بیفتد یا چه مجموعه تدابیری اتخاذ شود؟

 اول باید وضعیت جامعه را دقیق ‌ببینیم و تعارف را کنار بگذاریم. الان خیلی‌ها معترض هستند؛ هنرمند، کاسب، دانشگاهی، معلم، ثروتمند و... انتقاد دارند فراتر از این حتی در سطح حاکمیت، بعضی مقامات هم معترض هستند. اول باید بپذیریم که اشکال هست، اشکالی که اصلاح‌طلب و اصولگرا هم ندارد. ما نتوانستیم کشور را بر اساس استعداد و منابعی که دارد خوب اداره کنیم. باید بپذیریم که اعتراض امروز در کشور زیاد و البته متکثر است. یعنی این نیست که اعتراض فقط جنبه اقتصادی دارد. نخیر، خیلی از اعتراضات دیگر هم هست. امروز خیلی‌ها دلخور هستند. تازه من معتقدم مردم ما خیلی نجیب هستند و اصلاً دنبال حاشیه ساختن برای کشور نمی‌روند. در همین اعتراضات هم دیدیم که عموم مردم وارد اغتشاشات نشدند. اگر حاکمیت این واقعیت‌ها را بپذیرد بخش زیادی از راه را رفته است. آن‌ وقت می‌پذیرد که مردم حق دخالت در امور را دارند، می‌پذیرد تصمیمات باید آینه مطالبات و خواسته‌های عرصه عمومی باشد، می‌پذیرد مردم حق اعتراض دارند، باور می‌کند که در دنیای امروز حفظ و تقویت تریبون‌های یک طرفه نه منطبق با حقوق شهروندی است و نه می‌تواند کارگشا باشد. ما باید یک جایی بالاخره قواعد حکمرانی مطلوب را بپذیریم و به آن تن بدهیم.

مسأله همین است، آیا به نظر شما این را هنوز نپذیرفته‌ایم؟

اگر پذیرفته بودیم الان وضع فرق می‌کرد. ما یک زمانی خصوصاً اوایل انقلاب فکر می‌کردیم تافته جدا بافته هستیم و با بقیه دنیا فرق داریم و چون حکومت ما پسوند اسلامی دارد اگر مثلاً قواعد اقتصاد را نادیده بگیریم دچار تورم و رکود و بیکاری نمی‌شویم. فکر می‌کردیم اگر قواعد ارتباط مؤثر با مردم را نادیده بگیریم، هیچگاه جامعه اعتراض نمی‌کند و مدعی ما نمی‌شود. هنوز هم خیلی جاها همین‌طور فکر می‌کنیم در حالی که باید بپذیریم این‌طور نیست. شاهد قضیه هم همین فساد و تورم و دلخوری و اعتراض عمومی است که در جامعه با آن مواجه هستیم. ما نظام اسلامی هستیم اما تافته جدا بافته نیستیم و اگر قواعد حکمرانی مطلوب را رعایت نکنیم، باید عواقب آن را تحمل کنیم. هیچ نیروی ما فوق طبیعت نیست که بیاید جای ما مدیریت کند. اگر بود الان مشکل بیکاری نداشتیم، تورم نبود، از خیلی از کشورها عقب نمی‌افتادیم. مردم می‌پرسند چرا ما مثلاً نباید مثل ملت امارات و ترکیه و قطر و اینها زندگی کنیم؟ ما جواب می‌دهیم که چون می‌خواهیم در برابر ظلم امپریالیسم مقاومت کنیم و امریکا با ما بد است و فشار می‌آورد. بعد این مردم می‌پرسند برای این سیاست کجا نظر ما را پرسیدید؟ ما می‌گوییم در راهپیمایی‌ها و انتخابات‌ها و نظیر اینها مردم این را تأیید کرده‌اند. بعد مردم می‌پرسند خب همه اینها قبول، وسط این مبارزه با امپریالیسم و مقاومت در برابر قدرت‌‌های غربی تکلیف این آقازاده‌‌ها چیست؟ تکلیف این پرونده‌های فساد چپ و راست چیست؟ تکلیف کرور کرور آمار زمین‌خواری و امثال اینها چیست؟ اینجاست که دیگر ما جوابی نداریم. حتی اگر جواب ما به سؤالات قبلی مردم منطقی و اقناع‌کننده باشد، اینجا از پاسخ عاجز هستیم. ما یک جاهایی برای جامعه جواب نداریم؛ این واقعیت است. بعد در همین شرایط می‌بینیم سیاسیون چطور علیه هم اقدام می‌کنند. من قصد دفاع از دولت را ندارم، در همین تصمیم اخیر می‌توانم کلی نقد وارد کنم اما وقتی می‌آیند می‌گویند رئیس جمهوری قانونی و منتخب ملت عامل اسرائیل است، خب این را باید کجای دل خودمان بگذاریم؟ این را چطور باید توجیه کنیم؟ یعنی به جز آن کارکرد بد در قبال مردم و عموم جامعه، سیاسیون ما در قبال خودشان هم خوب عمل نکرده‌اند و این مسیری که هست مثل آن است که سیستم را از درون متلاشی کنیم. این هم یکی از مسائل مربوط به حکمرانی مطلوب است که نادیده گرفته می‌شود.

خب در این شرایط  دوای درد و راهکار چیست؟ یعنی فکر می‌کنید باید چه اتفاقی بیفتد تا زمینه این اتفاقات جمع شود؟

فقط یک اتفاق باید بیفتد؛ بازگشت سیاست به مردم آن هم از طریق داوری صندوق رأی. باید الزامات جمهوریت را بپذیریم. ما دیگر نمی‌توانیم فقط در نام و عنوان خودمان جمهوری باشیم اما به خیلی از پیش‌نیازهای آن بی‌توجهی کنیم. نمی‌شود جمهوری بود اما حق اعتراض را به رسمیت نشناخت، نمی‌توان جمهوری بود و آزادی بیان نداشت، نمی‌توان جمهوری بود و سیستم انتخاباتی را با محدودیت‌های روزافزون اداره کرد. این اعتراضاتی که دیدیم حتماً باید در ابعاد امنیتی با آن برخورد می‌شد و من اصلاً قبول ندارم که مسائل امنیتی را نادیده بگیریم و نگوییم. اما باید متوجه باشیم که دیگر زمینه‌های این دست اعتراضات شوخی بردار نیست و نمی‌توانیم آن را سرسری بگیریم و به سکوت مقطعی آن دلخوش باشیم.