جهان و تأثیر بازگشت ترامپ به کاخ سفید

به باور من اندیشه‌ها و اقدامات ترامپ، حتا اگر به اندازه‌ی بیست‌درصد به اجرا درآید و موفق شود، به یک دگردیسی اساسی نه تنها در داخل امریکا که در سطح جهانی خواهد انجامید. ترامپ چند ویژگی دارد که باعث می‌شود، بسیاری از رؤسای جمهور و رهبران جهان به جای این‌که در مقابل او بایستند، سعی کنند با او انطباق‌پذیری پیدا کنند. یک ویژگی او این است که فردی مکتوب نیست بلکه شفاهی‌ست. خاطرم هست که باراک اوباما در یک کنفرانس روایت می‌کرد که در دوران ریاست‌جمهوری‌اش، بعد از خوردن شام با خانواده در کاخ سفید، تا ساعت یازده شب مطالعه می‌کرد تا خودش را برای جلسات حکومتیِ روز بعد آماده کند و با آگاهی و به‌هنگام بودن در جلسات وارد شود و بحث کند. اما این یک ویژگی ترامپ است که دوست دارد مسائل را با صحبت کردنِ رودررو یا تلفنی حل‌وفصل کند. او همین‌حالا ساعت‌ها پای تلفن است و اصلاً از سخن گفتن پای تلفن لذت می‌برد. افراد زیادی از بخش خصوصی و شرکت‌های بزرگ امریکایی، این روزها به کاخ سفید می‌آیند و با ترامپ مذاکره‌ی رودررو می‌کنند. در گذشته سنت بر این بود که رئیس یک شرکت خصوصی، برای ملاقات با رئیس‌جمهور امریکا باید ابتدا نامه‌نگاری می‌کرد و بعد از طی شدن روند اداری، برای سه هفته تا یک ماه بعد، موعدی برای دیدار او با رئیس‌جمهور امریکا تعیین می‌شد. این روزها چنین پروتکلی رعایت نمی‌شود و افرادی هستند که بدون وقت قبلی، پای‌شان به کاخ سفید باز است و با رئیس‌جمهور جدید گفت‌وگو می‌کنند. ترامپ علاقه دارد مسائل را به صورت سریع و با مذاکره‌ی حضوری یا تلفنیِ دوطرفه، با حداقل روند اداری یا مطالعه‌ی پیشین درباره‌ی آن حل‌وفصل کند. روبیو، وزیر خارجه‌ی جدید امریکا، اخیراً در یک مصاحبه گفته بود اگر قرار بود رویه‌های عادی در دولت امریکا به کار گرفته شود، اخراج مهاجران غیرقانونی کلمبیایی از خاک امریکا لااقل شش ماه طول می‌کشید. ولی ترامپ در عرض شش ساعت دستورات لازم برای انجام این کار را با چند تلفن انجام داد و بخش‌های مختلف انتظامی و اداری و دفاعی را برای آماده کرد تا مهاجران کلمبیایی را سوار هواپیما کنند و به کلمبیا بازگردانند. بنابراین عجیب نیست اگر کشورهایی که علاقه‌مند هستند مسائل‌شان را در ابتدای ورود ترامپ به کاخ سفید حل و فصل کنند، برای دیدار با او صف بکشند. برای همین هم کشورهای عربی حوزه‌ی خلیج فارس، روابط نزدیکی با اطرافیان و حتا اعضای خانواده‌ی ترامپ برقرار کرده‌اند تا بتوانند از این طریق، مسائل‌شان را با سرعت بیش‌تری به رئیس‌جمهور امریکا انتقال دهند. یا مثلاً مودی نخست‌وزیر هند همین رویه را در پیش گرفته، به‌خصوص با توجه به این‌که همسر دیوید ونس، معاون رئیس‌جمهور امریکا، هندی‌تبار است. نتانیاهو، نخست‌وزیر اسرائیل نیز به عنوان نخستین رئیس یک دولت خارجی به کاخ سفید رفت و یک هفته در واشنگتن ماند. مشاهده می کنید که تمام نکاتی که ترامپ در چند هفته‌ی اخیر درباره‌ی خاورمیانه مطرح کرده است، تابع گفت‌وگوهای شخصی او با نتانیاهو نخست‌وزیر اسرائیل و تیم اوست. یعنی این صحبت‌های ترامپ، خروجیِ گردش کار اداری و بحث و مشورت در گروه‌های مشاوره‌ای و فکری نبوده است که پس از طی روند معمول توسط رئیس‌جمهور امریکا به عنوان سیاست این کشور در قبال خاورمیانه اعلام شود. به طور مثال پس از این‌که ترامپ موضوع خرید و توسعه‌ی غزه توسط دولت امریکا را مطرح کرد، مشاور امنیت ملی کاخ سفید در اظهارنظری گفت، منظور رئیس‌جمهور این بود که فلسطینی‌ها خوب زندگی کنند. یعنی حتا افرادی که پیرامون ترامپ، مسئولیت سیاست‌گذاری و تصمیم‌سازی در حوزه‌ی سیاست خارجی امریکا را برعهده دارند، از مواضع اتخاذشده توسط او اطلاع نداشته‌اند و ترامپ از طریق گفت‌وگوهای شخصی با نتانیاهو به یک جمع‌بندی رسیده و همان‌ها را هم مطرح کرده است. یک ویژگی دیگر ترامپ این است که او شخصیتی است که مورد به مورد موضوعات را پی می گیرد.(transactional) در سیاست‌گذاری امریکا معمولاً وقتی موضوعی مطرح می‌شود، آن‌را در یک دایره‌ی بزرگ‌تری بررسی می‌کنند و پیامدهایش را می‌سنجند و تحلیل می‌کنند که نسبت آن موضوع با مسائل کلان سیاست در امریکا چیست و سپس به یک سیاست‌گذاری نهایی می‌رسند. اما ترامپ برخلاف این رویه، کارهایش را موردبه‌مورد پیش‌می‌برد. می‌گوید این مورد برایم مهم است، مستقل از این‌که چه پیامدهایی در جاهای دیگر خواهد داشت. اگر کسی به بایدن پیشنهاد می‌داد که امریکا غزه را تحت کنترل بگیرد و آن‌را توسعه دهد، احتمالاً اولین پرسش بایدن این بود که در صورت انجام این کار، روابط امریکا از منظر امنیتی و اقتصادی با دنیای عرب چه خواهد شد؟ اما ترامپ این‌گونه تصمیم نمی‌گیرد. این شیوه‌ی تصمیم‌گیری برای مخاطبان امریکا در دنیا مزایا و مضراتی دارد. هر قدر کشوری منافع وسیع‌تری داشته باشد، این موضوع ممکن است بیش‌تر به ضررش باشد. مگر این‌که بتواند با ترامپ بر سر یک پکیج به توافق برسد. در امریکا معمولاً یک تصمیم سیاست خارجی از نظرات شانزده نهاد عبور می‌کند، اما خیلی بعید است که این روند در دوران ترامپ اجرا شود و حدس کلی بسیاری از نویسندگان و صاحبنظران رسانه‌ای و فکری در امریکا این است که با یک دولتی روبه‌رو هستند که میانه‌ی چندانی با پروسه‌های اداری و اجرایی ندارد. ویژگی سوم ترامپ این است که او به‌شدت تقابل‌جو (reciprocal) است. فرد تقابل‌جو می‌گوید اگر من برای شما کاری را انجام دادم، انتظار دارم لطف من را به شکلی جبران بکنید. یعنی باید تبادل متوازنی میان دو طرف برقرار باشد.

به نظر شما نیتی که ترامپ از طرح برخی مسائل جنجالی در سیاست خارجی آمریکا دارد، چیست؟ مثلا وقتی که ترامپ درباره‌ی به دست گرفتن کنترل غزه یا گرینلند و کانال پاناما صحبت می‌کند، آیا شما یک نوع قلمروطلبی در این مواضع می‌بینید و به‌نظرتان آیا ترامپ به فکر توسعه‌ی قلمروی امریکا افتاده است؟

این‌ها را باید مورد به مورد بررسی کرد. چون چنان‌چه اشاره کردم، مواجهه‌ی موردبه‌مورد با مسائل، ویژگی اصلی ترامپ در رفتارها و سیاست‌هایش است. غزه، مسئله‌ی جناح ارتدوکس در حکومت اسرائیل است و فرامین اجرایی صادرشده توسط ترامپ درباره‌ی خاورمیانه، در واقع دستور کار اسرائیل است. ارتدوکس اسرائیل معتقد است غزه و کرانه‌ی باختری جزو مناطق مقدس یهودند و یهودیان باید در این مناطق مستقر شوند. هفته‌ی گذشته دولت امریکا از بودجه‌ی رسمی خود یک میلیارد دلار به اسرائیل برای خرید هزار بمب متوسط و لودرهای کاترپیلار دی‌۹ مجوز داد. این لودرهای کاترپیلار دی‌۹ وسیله‌ای توانمند برای انجام عملیات آواربرداری در شمال غزه است. دولت ترامپ همچنین یک فرمان اجرایی درباره‌ی دیوان کیفری بین‌المللی صادر کرد؛ همان نهادی که حکم بازداشت نتانیاهو را صادر کرده است. طبق این فرمان، همه‌ی اعضای این دیوان تحریم شدند و برای ورود آن‌ها به امریکا محدودیت ایجاد شد. این‌ها را که کنار دیگر مواضع او درباره‌ی غزه می‌گذارید می‌بینید که مواضع و تصمیمات ترامپ در رابطه با خاورمیانه، همبسته با دستور کار جناح ارتدوکس اسرائیل است.

اشاره کردید که ترامپ مواجهه‌ای جزءبه‌جزء با مسائل دارد و شاید نتوان مواضع و تصمیمات او را مطابق یک سیاست کلی منسجم تحلیل کرد. اما برای مثال همین مواضع او درباره‌ی غزه و ایده‌ی کوچ دادن فلسطینیان به کشورهای عربی، باعث تنش در روابط امریکا و کشورهای عربی نخواهد شد؟

معمولاً وقتی در امریکا یک رئیس‌جمهور جدید روی کار می‌آمد، متحدان سنتی این کشور مانند نخست‌وزیر انگلیس، نخست‌وزیر کانادا، رئیس‌جمهور فرانسه، صدراعظم آلمان و نخست‌وزیر ژاپن راهی کاخ سفید می‌شدند. اما می‌بینیم که پادشاه اردن بر خلاف سنت پیشین زودتر از آن‌ها به کاخ سفید رفته است. زیرا امریکا می‌خواهد اردن را زیر فشار بگذارد تا بخشی از فلسطینی‌ها را در خاک خود پذیرا شود. بله، مقامات کشورهای عربی یا رسانه‌های جهان عرب، همگی به شکل علنی درحال اعتراض به این تصمیمات هستند. دولت‌ها با زبان دیپلماتیک اعتراض کرده‌اند اما در رسانه‌های جهان عرب شاهد لحن انتقادی صریح در برابر تصمیمات ترامپ هستیم. آن‌ها معتقدند که طرح انتقال فلسطینی‌ها به اردن و مصر رؤیای فلسطینی را از بین خواهد برد. حتا پارلمان اردن بیانیه‌ای منتشر کرد و انتقال فلسطینی‌ها به اردن را نفی کرد و غیرقابل قبول خواند. اما ترامپ با اهرم‌های فشار موازی سیاستش را پیش می‌برد. ترامپ به دولت مصر هم اعلام کرد که مردم غزه باید به تدریج به صحرای سینا منتقل شوند و آن‌جا برای اسکان این مردم با کمک امریکا، اروپا و اعراب، شهرک‌سازی شود. مصر هم با این پیشنهاد مخالفت کرد. توجه داشته باشید که فضای عمومی در کشور مصر به شدت طرفدار فلسطین است و در جهان عرب، به جز اردن که بخش بزرگی از جمعیتش فلسطینی‌الاصل هستند، هیچ کشوری به اندازه‌ی مصر افکار عمومی‌اش طرفدار فلسطین نیست. بنابراین منتقل کردن فلسطینی‌ها از سرزمین خودشان به مصر برای دولت این کشور با واکنش منفی افکار عمومی روبه‌رو خواهد شد و حتا به یک مسئله‌ی امنیتی می‌تواند تبدیل شود. اما وقتی مصر درخواست امریکا را رد کرد، دولت ترامپ هم واکنشی عملی در برابر این مخالفت نشان داد. دولت امریکا سالانه دو میلیارد دلار کمک مالی در اختیار مصر می‌گذارد و امریکا اعلام کرد یک میلیارد از این کمک را کسر خواهد کرد و به ارتش لبنان خواهد داد تا این ارتش بتواند تنها قدرت نظامی در لبنان باشد. بنابراین، دولت ترامپ اعتنای چندانی به پیامدهای کوتاه‌مدت تصمیماتش ندارد و برایش مهم است نشان دهد که تصمیم‌گیر اصلی اوست و او ملاحظه‌ی کشور دیگری را نخواهد کرد. البته توجه داشته‌باشیم که دولت ترامپ می‌خواهد بسته‌ی بزرگی از کمک‌های نظامی و مالی به لبنان ارائه دهد به این شرط که لبنان نخستین کشور عربی باشد که در دور جدید ریاست‌جمهوری ترامپ به پیمان ابراهیم بپیوندد.

ترامپ چندان اهمیتی هم نمی‌دهد که مواضعش درباره‌ی گرینلند باعث ناراحتی و عصبانیت متحدان اروپایی‌اش شود.

اظهارات ترامپ در رابطه با کانال پاناما و گرینلند نیز به رقابت امریکا با چین مربوط است. امریکا کانال پاناما را احداث کرده است اما دولت پاناما با گذشت زمان و به دلیل امتیازاتی که از چینی‌ها گرفته، مدیریت این کانال را به دو شرکت هنگ‌کنگی واگذار کرده. چهل‌درصد تجارت امریکا از کانال پاناما عبور می‌کند. نزدیک به یک پنجم تجارت امریکا از بندر لانگ‌بیچ در کالیفرنیا جابه‌جا می‌شود و این بندر در قرابت جغرافیایی کانال پاناما است. ترامپ احساس می‌کند که اگر زمانی با چینی‌ها دچار تنش یا حتا تقابل نظامی صورت پذیرد، کانال پاناما اهرمی برای فشار تجاری بر امریکا خواهد شد. پس خواهان سیطره بر کانال پاناما برای محدود ساختن نفوذ چین است. موضوع گرینلند هم به رقابت بر سر تجارت دریایی در قطب شمال میان روسیه و چین با امریکا برمی‌گردد. چین و روسیه مشغول برنامه‌ریزی برای رسیدن به این هدف‌اند که کشتی‌های تجاری به‌جای سفر دریایی به اروپا از طریق دریای چین، سنگاپور، اقیانوس هند و بعد کانال سوئز و مدیترانه، از طریق قطب شمال مسافرت کنند. در این مسیر جدید، زمان سفر دریایی نصف خواهد شد و هزینه‌ی سفر سی‌درصد کاهش پیدا خواهد کرد. نقش روسیه در این میان کلیدی‌ست. زیرا تنها کشوری‌ست که کشتی‌های یخ‌شکن دارد. می‌دانیم که فقط سه‌ماه از سال در منطقه‌ی قطب شمال امکان سفر دریایی وجود دارد اما چین و روسیه پروژه‌های مشترکی را تعریف کرده‌اند تا بتوانند در آینده در همه‌ی ماه‌های سال امکان رفت‌وآمد کشتی‌های تجاری از طریق قطب شمال را میسر کنند. وقتی این رفت‌وآمد برقرار شود، گرینلند اهمیت فوق‌العاده‌‌ای به لحاظ استراتژیک پیدا خواهد کرد. به همین دلیل چینی‌ها شروع به سرمایه‌گذاری در مدیریت بنادر گرینلند و ایجاد کارخانه در این سرزمین کرده‌اند. پس نگاه ترامپ به گرینلند، انعکاس دیدگاه‌های کلانِ ژئوپلیتیکِ پنتاگون امریکا و البته نمادی از مفهوم «اول‌‌امریکا» (primacy) است. استیو بنن در دور نخست ریاست‌جمهوری ترامپ، یکی از تئوریسین‌های دولت او محسوب می‌شد. اگر افکار بنن را زیر میکروسکوپ ببرید، می‌بینید که بسیاری از سیاست‌گذاری‌های دولت ترامپ تحت‌تأثیر این فکر است که امریکا بیش از اندازه از آرمان‌های خود فاصله گرفته و باید به آرمان‌های اولیه‌‌اش بازگردد.

در حقیقت معتقدید که  اولویت اول ترامپ عمل به وعده‌ی «اول‌‌امریکا» است و او ابایی ندارد که به هر وسیله‌ای متوسل شود تا این هدف را دست‌یافتنی‌تر کند.

یک اصطلاحی در امریکا هست که می‌گویند «اول بودن یا اول ماندن». جمهوری‌خواهان مدعی‌اند که دموکرات‌ها هر وقت بر سر کار آمده‌اند برای اول ماندن امریکا در جهان کار چندانی نکرده‌اند، اما ما جمهوری‌خواهان، نه تنها به اول بودن اعتقاد داریم بلکه می‌خواهیم سیاست‌هایی را اجرا کنیم که امریکا در دهه‌های آینده و تا پایان قرن بیست‌ویکم همچنان قدرت اول جهان باقی بماند. برای همین است که ترامپ حتا به روسیه نیز دید اقتصادی دارد تا دید ژئوپلیتیک. یعنی دنبال استفاده‌ی اقتصادی از روسیه نیز هست. ترامپ با منطق اقتصادی‌ای که دارد، می‌گوید اولین اولویت من برای اول باقی ماندن امریکا در اقتصاد جهانی، موضوع انرژی است. الان زمین‌های فدرال امریکا را دارند به استخراج نفت و گاز اختصاص می‌دهند. این کار در دوران اوباما با فشار جناح چپ حزب دموکرات به دلایل محیط‌زیستی ممنوع شده بود. اتفاقاً بایدن با این توجیه که به دلیل تحریم نفت و گاز روسیه باید کمبود بازار با نفت امریکا جایگزین شود، این ممنوعیت را برداشت و امریکا به‌طور عجیبی در عرض دو سال نه ترمینال گاز در اروپا ساخت و تامین ال‌ان‌جی برای اروپا را تا هشتاددرصد به دست گرفت و تأمین نزدیک به شصت‌درصد نفت مورد نیاز اروپا را تضمین کرد. نتیجه‌اش این‌که امروز اروپایی‌ها عادت کرده‌اند نفت و گاز خود را به جای روسیه از امریکا تأمین کنند. ژاپن حدود شصت‌میلیارد دلار کسری تجاری به نفع خودش با امریکا دارد. ترامپ به ژاپن پیشنهاد داده که برای جبران کسری تجاری باید به جای خلیج فارس، از امریکا نفت بخرد. منظورم این است که ترامپ همه را زیر فشار گذاشته است تا بگوید که شما باید برتری امریکا را قبول بکنید. وقتی ترامپ اعلام کرد که ۲۵درصد تعرفه بر کالاهای مکزیکی وضع خواهد کرد، رئیس‌جمهور این کشور با ترامپ تماس گرفت، بیش از یک ساعت گفت‌وگوی تلفنی داشتند و مسئله را تقریباً حل و فصل کردند و مکزیک پذیرفت ده‌هزار سرباز در مرز دو کشور جهت جلوگیری از مهاجرت غیرقانونی به امریکا مستقر کند.

اشاره کردید که هدف اصلی ترامپ عملی‌ساختنِ اول بودن امریکا در نظام جهانی است. ولی اخیراً وزیر خارجه‌ی جدید امریکا در سخنانی اشاره کرد که دوران جهان تک‌قطبی به پایان رسیده است. سخنان وزیرخارجه‌ی ترامپ با سیاست او مبنی بر اول باقی ماندن امریکا در جهان چطور کنار هم قرار می‌گیرند؟

بله، پنج مکتب فکری اطراف ترامپ است که پیش‌بینی می‌شود به تدریج با یکدیگر دچار تنش شوند و طناب سیاست گذاری را به طرف خود بکشند. انها به ترتیب: “تندروهای جهان محور” مانند والز، مشاور امنیت ملی، “آسیا محوران” مانند کُلبی معاون وزارت دفاع، “آمریکا محوران” مانند ونس معاون رییس جمهور، “ناسیونالیست های اقتصادی” مانند بِسِنت وزیر خزانه داری، حامیان “اول آمریکا” مانند میلرمعاون رییس دفتر کاخ سفید. در حال حاضر نماد دولت در امریکا فقط شخص ترامپ است و حامیان ان مکاتب فکری فعلا در حال شکل‌گیری و تکوینند و دارند تیم‌های‌شان را آماده می‌کنند. وزارت خارجه‌ی امریکا یک تشکیلات با بیست‌هزار کارمند است و روبیو که پیش تر سناتور بوده، وزیر خارجه شده و تا معاونینش را منصوب کند و تأیید سنا را برای تیمش بگیرد، قدری طول خواهد کشید. در مسائل بین‌المللی، بعد از وزیر خارجه، وزیر خزانه‌داری امریکا نقش کلیدی دارد. اسکات بِسِنت، وزیر خزانه‌داری جدید امریکا جهان‌بینی خاص خودش را دارد و می‌گوید اگر کشوری دستورکار ما را نپذیرد، ما برای مقابله با این سرپیچی، مکانیزم‌های اقتصادی در نظر داریم. از سوی دیگر پنتاگونی‌ها هستند که نظامی فکر می‌کنند. به نظرم روبیو وزیر خارجه‌ی جدید، به سیاست اول ماندن امریکا در جهان اعتقاد دارد اما در عین حال معتقد است که امریکا باید با چین به یک توافق پایدار برسد و اگر می‌گوید دوران جهان تک‌قطبی به پایان رسیده، ناظر به همین دیدگاهش است. امریکایی‌هایی مثل روبیو به این نتیجه رسیده‌اند که امریکا نمی‌تواند در تمامی بخش‌های اقتصادی، محصولات چینی را جایگزین کند و حتا به این زودی‌ها هم نمی‌تواند امید داشته باشد که هند و اندونزی و مکزیک و برزیل بخش بزرگی از سهم چین در بازار جهانی را تصاحب کنند، و بنابراین به دنبال توافق تجاری با چین هستند. خلاصه آن‌که، افکار دولت ترامپ و سیاست‌های این تیم در مرحله‌ی شکل‌گیری و سبک‌سنگین شدن است. معمولاً در امریکا، پس از شکل‌گیری این ساختارها، برخی افراد استعفا خواهند کرد و ساختار یکدست‌تر می‌شود. همین حالا که مدت کوتاهی از آغاز دوران ریاست‌جمهوری ترامپ گذشته، پیش‌بینی می‌شود برخی اعضای دولت او نتوانند ادامه دهند. اگر خاطرتان باشد ترامپ در دوره‌ی نخست ریاست‌جمهوری، چهار بار مشاور امنیت ملی‌اش را تغییر داد و وزیرخارجه‌ و وزیر دفاع او نیز تغییر کردند.

در ابتدای صحبت‌تان اشاره کردید که اگر ترامپ حتا موفق شود که بیست‌‌درصد از گفته‌ها و ادعاهای خود را اجرایی کند، دگردیسی مهمی در خود امریکا نیز رخ خواهد داد. منظورتان از این دگردیسی و تحول در خود امریکا به چه اقدامات و اتفاقاتی برمی‌گردد؟

در حال حاضر حدود دومیلیون نفر کارمند دولت فدرال امریکا هستند. ایلان ماسک که مسئولیت اداره‌ی تازه‌تأسیسِ بهره‌وری امریکا را برعهده گرفته به کارمندان فدرال پیشنهاد داده در ازای دریافت حقوق کامل سال ۲۰۲۵، خودشان را بازخرید کنند و تا امروز بالای هفتاد و پنج هزار نفر در این طرح ثبت‌نام کرده‌اند و ممکن است با تمدید این طرح، عدد قابل توجهی از پرسنل دولت فدرال کاسته شود. این طرح دولت ترامپ دو زمینه دارد. اول این‌که دولت جدید امریکا معتقد است در عصر هوش مصنوعی نیاز به این همه پرسنل نخواهد داشت و امروز خیلی کارها هوشمند انجام می‌شود. اگر سی سال قبل وارد یک بانک در امریکا می‌شدید، بیست کارمند در آن کار می‌کردند، اما امروز فقط دو نفر کارمند دارند. پس یکی از اهداف، بهینه‌سازی با هدف پایین آوردن هزینه‌های دولت است. اما هدف دیگر دولت ترامپ این است که نیروهای متمایل به خودشان را جایگزین کارمندان فدرال کنند. بنیاد هریتیج (Heritage Foundation) که یکی از مؤسسات نزدیک به ترامپ است، ۵۴ هزار نفر عضو معتقد به «اول‌امریکا) شناسایی کرده و این‌ها می‌توانند وارد دولت فدرال شوند. فقط هم این نیست، دولت ترامپ تصمیم به بازخرید پرسنل سی‌آی‌ای و اف‌بی‌آی در ازای مزایایی خوب دارد. اگر این پروژه فقط بیست درصد محقق شود، موازنه‌ی فکری و سیاسی در دستگاه‌های اجرایی امریکا تغییر خواهد کرد؛ و مهم‌ترین میراث ترامپ برای امریکا، این خواهد بود که سیاست در امریکا به صورت نهادینه به سمت راست متمایل خواهد شد.

با چنین اقدامات و قدم گذاشتن در چنین مسیری، ترامپ در امریکا پدیده‌ای همانند ویکتور اوربان در مجارستان یا رجب طیب اردوغان در ترکیه خواهد بود که از نردبان دموکراسی بالا می‌روند و بعد با دستکاری ساختارها، حضور خود را در قدرت تضمین می‌کنند. برای همین هم هست که بسیاری در امریکا نسبت به پیامدهای حضور ترامپ در قدرت و به‌خطر افتادن آرمان‌های امریکایی‌شان احساس خطر می‌کنند.

اگر از اوباما یا ترامپ درباره‌ی آرمان‌های امریکا بپرسید، هر دو خواهند گفت که افکار ما آرمان‌های امریکا را نمایندگی می‌کند. آنچه که به نظر حقیقت دارد این است که هر دو طرز تفکر در جامعه‌ی امریکا به صورت جدی وجود دارد. بالاخره نود درصد سفیدپوستان بین ۲۵ تا ۵۰ سال در امریکا به ترامپ رای داده‌اند. ۵۵ درصد زنان سفیدپوست به ترامپ رای داده‌اند. دولت ترامپ به راحتی رأی ۲۵میلیون مسیحی ایونجلیست را در جیب دارد. اما امریکا یک کشور فوق‌العاده متکثر است. هفتاد درصد اساتید دانشگاه در امریکا از لحاظ حزبی، دموکرات محسوب می‌شوند. زمانی که من سی سال قبل در امریکا دانشجو بودم، دانشکده‌ی ما از سی نفر استاد، سه نفر چپ و بقیه راست بودند. امروز این توازن درست برعکس شده است.

البته این چپ امریکایی که امروز به قول شما منتقد ترامپ است، لری دایاموند و فرانسیس فوکویاما را هم در خود دارد و با چپ دوران مک‌کارتیسم فرق می‌کند.

بله، درست است.

آیا قبول دارید که در تاریخ امریکا هیچ رئیس‌جمهوری تا به این حد نسبت به نهادهای بین‌المللی و متحدان امریکا، متفاوت و عجیب رفتار نکرده است؟ و اقدامات او برای ساختارهای سیاسی امریکا نیز خلاف‌آمدِ عادت است؟

به عنوان کسی که همه‌ی تحصیلاتم را از آخر دبیرستان تا فوق‌دکترا در امریکا درس خواندم و سیاست و اقتصاد امریکا را در همه‌ی این سال‌ها پیگیرانه دنبال کرده‌ام، باید بگویم که دانلد ترامپ یک استثنا در کل تاریخ امریکا است. او تنها رئیس جمهوری در امریکا است که بدون تجربه‌ی دولتی به این مسئولیت رسیده است. برای همین هم بود که گفتم مهم‌ترین میراث ترامپ می‌تواند این باشد که ‌امریکا تا مدت‌ها به راست متمایل خواهد شد. در نظر داشته باشید که امروز دیوان عالی قضایی امریکا شش قاضی متمایل به راست و سه قاضی میانه یا چپ دارد. قضات راست در این دیوان در دهه‌ی پنجاه زندگی‌شان هستند و چون این قضات تا آخر عمر در این سمت باقی خواهند ماند، مگر این‌که خودشان بخواهند استعفا بدهند، دیوان عالی امریکا برای سی سال آینده در کنترل راست‌ها باقی خواهد ماند. در نظر بگیرید که امروز کاخ سفید، سنا، دیوان عالی قضایی و کنگره همگی در کنترل راستِ امریکا هستند. اگر در بدنه‌ی دولت امریکا  و به خصوص در دستگاه‌های قضایی و امنیتی و خزانه‌داری هم نیروهای راست دست بالا را پیدا کنند، این یک دگردیسی بزرگ خواهد بود.

با چنین روندی که توصیف می‌کنید، خطر یک عقبگرد از دموکراسی را در امریکا چقدر جدی می‌دانید؟

به‌گمانم وضعیت دموکراسی در ترکیه یا مجارستان که مثال زدید و نوعی عقبگرد از دموکراسی را تجربه‌ کرده‌اند، قابل انطباق با امریکا نیستند. در امریکا هزاران تشکل وجود دارد که به‌راحتی قابل احاطه شدن نیستند.

می‌بینیم که افرادی چون کش پاتل و تولسی گابارد در رأس نهادهایی چون اف‌بی‌آی و سازمان اطلاعات ملی قرار می‌گیرند که از لحاظ پیشینه‌ی حرفه‌ای مجرب نیستند و مواضعی عجیب‌و‌غریب و  حتا خرافاتی و آخرالزمانی در سابق داشته‌اند. به اعتقادتان معیار ترامپ در چنین انتخاب‌هایی چیست؟

صرفاً وفاداری. برای ترامپ سایر ویژگی‌ها جز وفاداری، چندان مهم نیستند. البته چنان‌که اشاره کردم جامعه‌ی امریکا در برابر روندها واکنش خودش را درطول زمان نشان می‌دهد. در همین دو هفته ده‌ها مورد دادگاهی علیه فرامین اجرایی ترامپ فعال شده است. ترامپ و تیمش نهایت سعی خود را خواهند کرد اما پیش‌بینیِ آینده‌ی این رویارویی آسان نیست. بسیاری از مواردی که ترامپ دنبال اجرای‌شان در امریکاست با پیامدهای اجتماعی جدی مواجه خواهد شد و رسانه‌ها و جامعه‌ی دانشگاهی در برابر این تغییرات واکنش نشان خواهند داد و چنین رفتارهایی تعدیل خواهند شد. درست است که ترامپ برای اجرایی کردن ایده‌هایش و ایجاد دگردیسی در سیاست داخلی امریکا نهایت کوشش خود را خواهد کرد اما جامعه‌ی آمریکا ممکن است با انتخابات بعدی به این روند واکنش نشان دهد. این را هم در نظر داشته باشید که این دولت تازه روی کار آمده است و به‌لحاظ روانی نیز ترامپ چهار سال در قدرت نبوده و دوباره به ریاست جمهوری بازگشته و انگار در ابتدای کار می‌خواهد دوران عدم حضورش در دولت را جبران کند.

اما اگر از لحاظ بین‌المللی نیز ترامپ بیست درصد از برنامه‌هایش را بتواند اجرایی کند، به اعتقاد شما آن‌ها چه خواهند بود؟

از لحاظ بین‌المللی، اگر ترامپ فقط بیست‌درصد ایده‌هایش را عملیاتی کند، چند اثر پایدار را می‌توان پیش‌بینی کرد. اول این‌که های‌تک امریکا نقش کلیدی در سیاست بین‌الملل پیدا خواهد کرد و نه‌تنها در اقتصاد و فضای دیجیتال سایر کشورها که در سیاست سایر کشورها هم نقش جدی ایفا ‌کند. یکی از اهداف دولت ترامپ این است که بخش خصوصی امریکا را نسبت به گذشته بیش‌تر به صحنه‌ی تبادلات خودش با کشورهای دیگر وارد سازد. در حال حاضر نوددرصد شبکه‌ی ابری کامپیوتری (cloud computing) اروپا از آن امریکایی‌ها است. این هژمونی را در آسیا و امریکای لاتین نیز می‌خواهند نهادینه کنند. بنابراین جهان در سال ۲۰۲۸، جهانی خواهد بود که در آن سیاست به شدت تحت‌الشعاع های‌تک و سیلیکون‌ولی خواهد شد. مودی نخست‌وزیر هند هم اعلام کرده است که این کشور به دنبال چندبرابر کردن روابطش با امریکا در زمینه‌ی هوش مصنوعی و اقتصاد دیجیتال در چهار سال آینده است. دیدید که ایلان ماسک حتا پیشنهادی را برای خریدن شرکت اوپن ای‌ال مطرح کرد. یا زمانی که شبکه‌ی تیک‌تاک از بازار امریکا کنار گذاشته شد، ترامپ به صراحت گفت اگر سهمی از این شبکه توسط ایلان ماسک خریداری شود، مشکلش برطرف خواهد شد. چه کسی باعث شد که دولت بایدن تیک‌تاک را از بازار آمریکا کنار بگذارد؟ شرکت متا و زاکربرگ این کار را کردند، با این ادعا که تیک‌تاک دارد ۱۸۰ میلیون کاربر متا را می‌گیرد. پس ما در حال ورود به دوره‌ای هستیم که مهم‌ترین ورودی‌ها به تصمیم‌گیری‌های سیاست خارجی و ژئوپلیتیک در دنیا، از طریق های‌تک خواهد بود. ما به سمتی حرکت می‌کنیم که دنیا تقسیم خواهد شد به کشورهایی که می‌توانند هوش مصنوعی و های‌تک تولید کنند و سهمی از آن داشته باشند و کشورهایی که فقط مصرف‌کننده‌ی هوش مصنوعی خواهند بود. ترامپ این روند را تسریع خواهد کرد و چهار سال دیگر، قدرت سیلیکون‌ولی، در سیاست بین‌الملل چندبرابر خواهد شد. دوم، پیش‌بینی می‌شود کرد که روابط منطقه‌ی عربی خلیج فارس و به طور کلی جزیره‌العرب، با امریکا در دوران ترامپ، به لحاظ استراتژیک چندبرابر شود. در این‌جا نیز های‌تک امریکا نقش اصلی را بازی خواهد کرد و امریکا برای حضور های‌تک خود در جزیره‌العرب تسهیلات مهمی را فراهم خواهد کرد. الان امارات و عربستان به شرکت‌های آی‌تی امریکایی پیشنهاد کرده‌اند که اگر می‌خواهید بیایید در کشورهای ما دیتا سنتر ایجاد کنید، زیرا انرژی و نیروی کار در کشورهای ما ارزان‌تر است. حتا وزیر سرمایه‌گذاری عربستان در یکی از جلسات داوُس امسال گفت که ما حاضریم در ساخت دیتاسنتر برای شرکت‌های بزرگ مشارکت کنیم و بعد این مراکز مانند سفارتخانه‌ها، حریم و خاک آن کشورها محسوب شوند. سوم، پیش‌بینی می‌توان کرد که ورود سرمایه‌ی خارجی به امریکا چندبرابر شود. امریکا با روش‌هایی که در پیش گرفته، یعنی مالیات ۱۵درصد، مشوق‌های مالیاتی و دولتی، زمینه‌ای را فراهم می‌خواهد بکند که شرکت‌های آسیایی و اروپایی سرمایه‌ی خود را به امریکا ببرند و آن‌جا مستقر بشوند. امروز در اروپا، شرکت‌های مهم معتقد هستند که امریکا بهترین نقطه برای رشد و ثبات سرمایه است. در این روند، نقش اقتصادی اروپا و به همان تناسب اهمیت سیاسی‌اش در دنیا نیز کاهش خواهد یافت. امریکای ترامپ می‌خواهد از سیاست، ژئوپلیتیک و امنیت، پول در بیاورد. اروپایی‌ها ۱۸۰میلیارد دلار اسلحه به امریکا سفارش داده‌اند. ایده‌ی دولت ترامپ این است که از هر روشی استفاده کند تا در چهارسال آینده ثروت امریکا را چندبرابر کند و پول‌های بیش‌تری را از سراسر دنیا به اقتصاد امریکا سرازیر سازد.

اشاره کردید که افرادی همچون روبیو به‌دنبال نوعی سازش چینی‌ـ‌امریکایی هستند. اما مواضع ترامپ درباره‌ی چین و اعمال تعرفه‌های بالاتر‌ بر واردات کالاهای چینی، و رقابت‌جویی‌های غیرمستقیم او با چین از کانال پاناما تا گرینلد که خودتان به آن اشاره کردید، به‌نظرتان آینده‌ی این دو قدرت اقتصادی را در چه موقعیتی قرار می‌دهد ؟

امریکا با جذب سرمایه‌گذاری‌های خارجی به دنبال کم شدن سهم چین در اقتصاد بین‌الملل است. البته چین به دلیل مزیت‌هایی که دارد، سقوط نخواهد کرد اما محدود خواهد شد. چین یک قدرت اقتصادی جهانی باقی خواهد ماند اما فاصله‌اش از امریکا زیادتر خواهد شد و سهم کم‌تری در اقتصاد جهانی پیدا خواهد کرد. در دولت بایدن، امریکا اقداماتی را علیه چین انجام داد که در نتیجه‌اش فقط در سال ۲۰۲۴، چهارده‌هزار میلیونر چینی و غیرچینی، چین را ترک کردند. امریکای بایدن غیرمستقیم این پیام را به بخش خصوصی آمریکا داد که تا می‌توانید از اقتصاد چین خارج شوید و هزاران شرکت امریکایی تاکنون از چین خارج شده‌اند. مبنای این فراخوان هم توجه به امنیت ملی امریکا بود زیرا حضور این شرکت‌ها در چین، به قدرت این کشور و دسترسی به های تِک امریکا می‌افزود. امریکایی‌ها همچنین با در نظر گرفتن مشوق‌هایی، شرکت‌های خصوصی را به سرمایه‌گذاری در فیلیپین، ویتنام و هند به جای چین تشویق کردند. در واقع سیاست مقابله‌ با چین، یک تصمیم دوحزبی در امریکاست، اما ترامپ روند مقابله را تشدید خواهد کرد. اگر امریکایی‌ها بتوانند با چنین روش‌هایی نرخ رشد اقتصادی چین را از پنج درصد به چهارونیم یا چهاردرصد هم برسانند، به هدف خود رسیده‌اند. البته امریکایی‌ها بر اساس مصالح دیگری، تصور می‌کنند اگر چین از یک حدی ضعیف‌تر شود، به ضرر امریکا خواهد بود و بنابراین به دنبال یک نقطه‌ی تعادل هم در این فشارها هستند. ما شاید دویست تعریف در متون روابط بین الملل در رابطه با مفهوم قدرت داشته‌باشیم، اما من شخصاً معتقدم بهترین تعریف این است: کسی قدرت دارد که دستور کار مشخص می‌کند. امریکای ترامپ می‌خواهد در تعیین دستور کار در دنیا نقش پررنگ‌تری داشته باشد.

روندهایی که برشمردید، به جز چین، دیگر قدرت‌های مختلف جهانی را در چه موقعیت‌های جدیدی قرار می‌دهد؟

به اعتقاد من، امریکا در حوزه‌ی امنیت بین‌الملل، برون‌سپاری‌های بیش‌تری خواهد داشت. مثلاً در آسیا بخشی از دستور کار را به استرالیا واگذار خواهد کرد. دیدید که امریکایی‌ها ظرف یک هفته دولت استرالیا را قانع کردند که قرارداد ساخت زیردریایی هسته‌ای خود را با فرانسه که شصت میلیارد دلار ارزش داشت لغو کند و با امریکا منعقد سازد. این نشان از اتحاد استرالیا و امریکا دارد. در خاورمیانه نقش‌آفرینی اسراییل بیش‌تر خواهد شد. در اروپا نقش بریتانیا چندبرابر خواهد شد. بسیاری از تسلیحاتی که بریتانیا علیه روسیه در اختیار اوکراین قرار داد، امریکایی بودند؛ و این در راستای همان برون‌سپاری بود. در مجموع، نقش سه کشور در سیاست خارجی امریکا در چهار سال آینده افزایش خواهد یافت: استرالیا، اسرائیل و انگلستان. در مقابل، نقش کانادا کاهش خواهد یافت. این حرف که کانادا ایالت جدید امریکا شود، روی کاغذ نمی‌آید و امضا نمی شود، اما امریکا با روش‌های اقتصادی به دنبال حصول چنین مقصودی ا‌ست. در خاورمیانه نیز اقتصاد سوریه به سمت کشورهای عربی خلیج فارس خواهد رفت و امنیت این کشور به لحاظ قدرت نظامی و انتظامی با پشتیبانی ترکیه و امریکا شکل خواهد گرفت. اگر طرح‌هایی که غرب برای لبنان دارد، محقق شود، موقعیت منطقه‌ای عربستان چندین برابر خواهد شد. ضمنا اگر رابطه‌ی اسرائیل ذیل پیمان ابراهیم با عربستان سعودی نرمال شود و عربستان بتواند در ازای آن، امتیازاتی را به صورت یک معاهده‌ی امنیتی و دفاعی از امریکا بگیرد، ساخت امنیت و قدرت در خاورمیانه نیز دگرگون خواهد شد. اگر ترامپ بتواند با سنای امریکا توافق کند و یک قرارداد امنیتی که تضمین‌هایی مشابه با پیمان ناتو در آن باشد، به سعودی بدهد، این کشور روابط خود را با اسرائیل عادی خواهد کرد. توجه کنید که بن‌سلمان شاهزاده‌ی جوانی‌ست و انتظار می‌رود حدود چهل سال عربستان را اداره کند. او می‌خواهد تضمین‌های امنیتی خاصی از امریکا داشته باشد تا بتواند همه‌ی تمرکزش را بر اقتصاد بگذارد و عربستان را هاب انرژی پاک و هوش مصنوعیِ جهان بکند. عربستان در حال حاضر حدود دوتریلیون دلار ذخایر ارزی در اختیار دارد.

با تصویر کلی‌ای که از وضعیت ژئوپلیتیک جهان در چهار سال آینده، ارائه کردید، به سیاست خارجی ایران بپردازیم. به نظرتان چه فرصت‌هایی در این ژئوپلتیک جدید به روی ایران گشوده است؟

وضعیت ایران به مراتب پیچیده‌تر خواهد شد. اهرم‌های در اختیار کشور ما برای مواجهه با شرایط جدید، زیاد نیست، اگرچه دست خالی هم نیستیم. اگر ما ادبیات، اولویت‌ها و روح دولت ترامپ را بررسی بکنیم، متوجه می‌شویم که کفه‌ی توجه به اقتصاد در سیاست‌گذاری‌های او قوی‌تر است. توجه به اقتصاد، می‌تواند فضای سیاسی و روانی میان ایران و امریکا را نه تنها متحول کند، که در حد پارادایم‌شیفت تغییر دهد. فرض کنید یک کنسرسیومی از شرکت‌های نفتی برای بهره‌برداری از نفت ایران تشکیل شود که عمدتاً امریکایی باشند، اما هلند، فرانسه، بریتانیا و حتا مالزی و چین نیز در آن مشارکت داشته باشند. چنین ایده‌هایی می‌تواند در سیاست خارجی ایران بسیار راهگشا باشد. آینده‌ی ایران در گرو درآمد است. وقتی پول نباشد، بهداشت، آموزش، امنیت، حمل‌ونقل و فرهنگ آسیب جدی خواهد دید. کشور باید فکر کند چگونه درآمد حاصل از صنعت انرژی و نفت خود را احیا کند. ایران می‌تواند از مرحله‌ی بقا به مرحله‌ی توسعه وارد شود، به شرطی که روزانه بالای چهار میلیون بشکه نفت صادر کند. مادامی که تولید ما در حد یکی‌دو میلیون بشکه در روز باشد، زندگی روزمره‌مان را می‌توانیم در ایران اداره کنیم؛ البته با بدهی بالا و کسری بودجه و تورم. توجه کنید که بیش‌تر بودجه‌ی دولت در سال‌های اخیر صرف پرداخت حقوق برای بازنشستگان و کارمندان می‌شود و تقریباً چهار سال است که در کشور هیچ سرمایه‌گذاری در ساختار عمرانی نشده است. ما از دو منبع می‌توانیم درآمد برای کشور ایجاد کنیم: سرمایه‌گذاری در صنعت انرژی و افزایش نقش بخش خصوصی در کشور. اگر سیاست خارجی ایران به اولویت اول دولت ترامپ یعنی موضوع انرژی وصل شود، و شرکت‌های امریکایی در صنعت نفت و گاز ایران سرمایه‌گذاری کنند، فراتر از دستاوردهای اقتصادی، معنای حقوقی چنین تصمیمی این است که امریکا مجبور خواهد شد تمامی تحریم‌ها در بخش انرژی ایران را لغو کند، سوئیفت را آزاد کند، و فضای دیگری از تعامل میان دو کشور برقرار شود. الان هر دو طرف نسبت به هم دچار سو‌ء‌تفاهم‌اند. برخی‌ها در ایران تصور دارند امریکا در حال فروپاشی است و امریکایی‌ها هم تصور می‌کنند در ایران مردم چیزی برای خوردن ندارند. هردو طرف با سوء‌برداشت جدی روبه‌رو هستند. یک دلیل چنین وضعیتی همین است که تعامل و رفت‌وآمدی وجود ندارد. با شناختی که از کوریدورهای قدرت در امریکا دارم، تصور می‌کنم چنین سیاستی، ضریب موفقیت بالایی خواهد داشت. در نظر بگیرید که مودی نخست‌وزیر هندوستان اعلام کرده یکی از دستورکارهای او برای دیدار با ترامپ موضوع تحریم‌های چابهار است. الان دستور کار ارتدوکس اسراییل این است که بین ایران و امریکا در دوران ترامپ مذاکره‌ای صورت نگیرد و اگر هم مذاکره‌ای انجام شد، شکست بخورد.

با روی کار آمدن دولت مسعود پزشکیان، به نظر می‌رسید سیاستی وجود دارد مبنی بر این‌که گفت‌وگوهایی در جهت رفع تحریم‌ها انجام شود. حتا رئیس‌جمهور منتخب در دیدار با وزرای خارجه‌ی سابق جمهوری اسلامی اعلام کرد که ایران خواه‌ناخواه باید مسئله‌اش را با امریکا حل کند. اخبار جسته و گریخته‌ا‌ی هم از ارتباطات غیررسمی به گوش رسید؛ مثلاً مذاکره میان دیپلمات‌های ایرانی و ایلان ماسک یا نقش ماسک در آزادی یک خبرنگار ایتالیایی در تهران. حتا علی عبدالعلی‌زاده از نزدیکان رئیس‌جمهور از عزم نظام برای تعامل با امریکا خبر داد و گفت امریکایی‌ها می‌توانند در گسترش صنعت دریامحور در ایران در سواحل مکران سرمایه‌گذاری داشته باشند. ولی وقتی ترامپ روی کار آمد و فرمان اجرایی اخیر را صادر کرد، واکنش‌های تندی را در تهران به همراه داشت. آیا شما فکر می‌کنید صدور چنین فرمانی ناشی از لابی اسرائیلی‌هاست و ترامپ نیز مسیر را به سمتی می‌برد که تعامل یا ارتباط یا توافقی صورت نگیرد؟

متغیرهایی که در فرمان اجرایی ترامپ درباره‌ی ایران در موضوع هسته‌ای وجود دارد، مواردی‌ست که ایران یک بار آن‌ها را به اجرا درآورده است. یعنی ایران یک بار غنی‌سازی محدود و نظارت آژانس بر صنعت هسته‌ای خود را قبول کرده است. اما پرسش این است: اگر ایران محدود کردن صنایع هسته‌ای خود را پذیرفت، چه مابه‌ازایی به دست خواهد آورد؟ مثلاً در برجام یک سری تخفیف‌های تدریجی در اعمال تحریم‌ها در نظر گرفته شد. هنوز نمی‌دانیم اگر ایران محدود کردن صنعت هسته‌ای را قبول کند، چه مابه‌ازایی خواهد داشت؟ فرمان اجرایی دولت ترامپ درباره‌ی ایران، یک فرمان اجرایی حداکثرگرا است. شما وقتی می‌خواهید یک ماشین را معامله کنید، حداکثر قیمتی را که مد نظر دارید مطرح می‌کنید، اما وقتی مذاکره می‌کنید و پای توافق می‌نشینید، از پیشنهاد حداکثری خود عدول خواهید کرد. الان رفتار ترامپ با ایران همین است. او دست بالا را گرفته و می‌گوید باید همه‌ی مسائل حل شود. اما اگر وارد مذاکره شدید، ممکن است با محقق شدن درصدی از این خواسته‌ها، توافق سر بگیرد. البته لحن ترامپ تا امروز همان لحن ارتدوکس اسرائیل است. یعنی تهیه و پخت‌وپز این فرمان اجرایی توسط اسرائیل بوده است.

اشاره کردید به سرمایه‌گذاری امریکایی در صنعت انرژی ایران؛ وقتی ترامپ برجام را پاره کرد نیز ازجمله اشاره داشت که سود چنین توافقی را اروپایی‌ها بردند و امریکا چیزی به دست نیاورد.

به همین دلیل است که من ایده‌ی سرمایه‌گذاری کنسرسیوم غربی با مشارکت امریکایی‌ها را در صنعت انرژی ایران مطرح کردم. ما می‌توانیم دهه‌ها با امریکا درباره‌ی اختلافات سیاسی‌مان جدال کنیم و به جایی هم نرسیم اما جهان به سمت یک فضای اقتصادی دارد حرکت می‌کند. ما باید گره‌های سیاسی را به مسائل اقتصادی پیوند بزنیم. اگر بخواهیم از لحاظ اندیشه‌ی سیاسی به دنیا بنگریم و بگوییم ما خواهان یک جهان مملو از عدالت هستیم، به هیچ جایی نخواهیم رسید. هیچ کشوری نمی‌تواند منافعش را بر اساس اندیشه‌ی سیاسی محاسبه کند. ما باید مسائل سیاست خارجی، امنیت ملی و هسته‌ای را به مسائل اقتصادی گره بزنیم. البته این نیز گفته می‌شود که ترامپ اگر به توافق هسته‌ای با ایران رسید، آن‌را در سنای امریکا تصویب می‌کند و به صورت یک معاهده درمی‌آورد. می‌دانید که برجام چنین وضعیتی نداشت. اوباما برجام را به سنا فرستاد و تنها چهار سناتور از صد سناتور سنا با آن موافق بودند. در حالی که به ۶۷ امضا برای تبدیل آن به معاهده نیاز بود.

به نظر می‌رسد شما نسبت به مذاکرات و رفع‌تحریم‌ها چندان بدبین هم نیستید.

بله، من آن‌قدرها بدبین نیستم. امریکایی‌ها حداکثر حرف‌شان را مطرح کرده‌اند اما قرار نیست عین آن چه که آن‌ها می‌گویند در نهایت به کرسی بنشیند. مگر در دور نخست ریاست‌جمهوری ترامپ، امریکایی‌ها چطور با چینی‌ها به توافق رسیدند؟ آیا همه‌ی خواسته‌هایی که طرح کرده بودند محقق شد؟ چینی‌ها در نهایت پذیرفتند پنجاه‌میلیارد دلار محصولات کشاورزی و نفت از امریکا بخرند. آنچه ترامپ مطرح می‌کند، برآمده از ذهنیت تجاری و معامله‌گرایانه‌ی اوست و نه ذهنیت سنتی وزارت خارجه‌ی امریکا. او مثل تجارت، دست بالا را می‌گیرد تا در مذاکره تخفیف کم‌تری بدهد. عجیب نیست که وقتی امریکا به صورت حداکثری خواسته‌های خود را طرح کرد، ایران هم به صورت حداکثری پاسخ داد و گفت اصلاً قصدی برای مذاکره ندارد. ایران هم قیمت را بالا برد. در طناب‌کشی سیاست، این روندها عجیب نیست. البته ایران باید به این نکته توجه داشته باشد که مذاکرات تک‌موردی با آمریکا در دوران ترامپ ممکن نیست. ایران با توجه به شرایط دنیا و وضعیت داخلی، باید مذاکراتش با امریکا را در قالب یک بسته‌ی کامل انجام دهد. من البته بیست سال است این حرف را درباره‌ی موضوع ایران و امریکا می‌زنم و می‌گویم مذاکرات تک‌موردی با امریکا، دوام ندارد و اسرائیلی‌ها برای برهم زدن مذاکرات تک‌بعدی، بالاخره بهانه‌ای پیدا خواهند کرد. اگر یک توافق پکیجی، در سنای امریکا تبدیل به معاهده بشود، دیگر مانند برجام نمی‌شود ان را لغو کرد.

فکر می‌کنید در سیاست خارجی امریکا، با توجه به وجود دستورکارهای متعدد درباره‌ی غزه، اوکراین، چین، پاناما و گرینلند، موضوع ایران چقدر در اولویت قرار دارد؟

بستگی به دیپلماسی و فعالیت سیاسی دولت اسرائیل و لابی یهودیان امریکا دارد. اگر تحلیل‌های جناح ارتدوکس اسرائیل و نتانیاهو را دنبال کنید، می‌بینید آن‌ها دارند فشار می‌آورند تا سیاست امریکا در قبال ایران هرچه سریع‌تر به خروجی‌های مشخصی برسد. از طرف دیگر، امریکایی‌ها روشن کرده‌اند که اگر مذاکره‌ای در کار باشد، مانند دوران برجام نخواهد بود که دو سال طول کشید و دو طرف هر از چندی دیدار می‌کردند و با هم عکس یادگاری می‌گرفتند. ترامپ نگاهش بیزینسی ا‌ست و زمان برای او مانند پول است. پس اگر مذاکره‌ای در کار باشد، طولانی نخواهد بود. علاوه براین‌ها، موضوع دیگری که قضیه‌ی ایران را دارای اولویت می‌کند، تاریخ مشخص‌شده در قطعنامه‌ی شورای امنیت پس از برجام، برای مکانیسم اسنپ‌بک است، یعنی اکتبر ۲۰۲۵. در فرمان اجرایی ترامپ، بندی وجود دارد مبنی بر این‌که امریکا با شرکای خود در شورای امنیت همکاری خواهد کرد تا در صورت لزوم مکانیزم اسنپ‌بک فعال شود. اگر قرار باشد مکانیزم اسنپ‌بک در اکتبر فعال شود، سه ماه زودتر مسیر اداری آن آغاز می‌شود.

آیا جز اسرائیلی‌ها کشور دیگری هست که منافعش در به بن‌بست‌کشاندن گفت‌وگوهای ایران و امریکا باشد؟

ممکن است نام روسیه در ذهن برخی بیاید، اما من معتقدم اگر ایران در مسیر جدید گام بردارد، که شکلی از پارادایم شیفت محسوب می‌شود، روسیه نمی‌تواند نقش منفی چندانی بازی کند. اگر ایران تصمیم بگیرد، می‌تواند به نتیجه برسد و هیچ کشوری حتا اسرائیل نمی‌تواند مانع شود.

شما خوش‌بین هستید به این‌که پارادایم‌شیفتی در سیاست خارجی ایران رخ دهد؟

به نظرم مذاکرات باید انجام شود اما مذاکرات فوق‌العاده سختی خواهد بود. دشواری مذاکرات نیز نه در خصوص موضوع هسته‌ای بلکه چنان‌که اشاره کردم درباره‌ی مابه‌ازایی خواهد بود که ایران در توافق هسته‌ای به دست خواهد آورد. تصور من این است که در شرایطی که امروز با هم صحبت می‌کنیم، طرفین اصلاً نمی‌دانند چگونه دادوستد خواهند کرد. بنابراین پیش‌بینی مشکل است. من فکر می‌کنم پارادایم‌شیفت لغت غلیظی برای توصیف تحولات آینده است، اما تعدیل و فضای بهتر در سیاست خارجی با انجام یک توافق کلی را دور از انتظار نمی‌دانم. اگر ایران به این سمت نرود و توافق نکند، تصور کنید که یک سال دیگر شرایط اقتصادی ایران چگونه خواهد بود؟ یکی از ماده‌های فرمان اجرایی ترامپ، به صفر رساندن صادرات نفت ایران است. چینی‌ها هم گفته‌اند خرید نفت از ایران را کاهش خواهند داد. آمریکا همین‌حالا برخی شرکت‌های چینی و اماراتی را که صادرات نفت ایران را تسهیل می‌کردند، تحریم کرد. دولت بایدن مجازات علیه چنین شرکت‌هایی را اعمال نمی‌کرد اما دولت ترامپ آن را اعمال می‌کند. رفتار دولت امریکا در واقع تلاش برای افزایش اهرم‌ها اما با هدف مذاکرات است.

چقدر احتمال می‌دهید، مشابه آنچه بین ترامپ و کره‌شمالی رخ داد، مذاکرات ایران و امریکا هم صرفاً به گرفتن عکس یادگاری ختم شود و به هیچ جمع‌بندی خاصی نرسد؟

موضوع کره‌ی ‌شمالی برای امریکا در یک دایره‌ی بزرگ‌تری از روابط‌شان با چین و کره جنوبی تعریف می‌شود. اگر مذاکرات با کره‌ی ‌‌شمالی جواب نداد، کار چندانی از دست امریکایی‌ها برنمی‌آمد زیرا کره‌ی شمالی متحد چین است و به سلاح هسته‌ای هم مجهز است.

وقتی به عنوان یک ناظر یا تحلیلگر نگاه می‌کنید، آیا متوجه می‌شوید که بررسی موضوع مواجهه یا مذاکره با امریکا در ایران به عهده‌ی چه فرد یا نهادی گذاشته شده است؟ بر عهده‌ی شمخانی است یا لاریجانی، یا ظریف، و یا عراقچی؟ وقتی محمدجواد ظریف به داووس سفر کرد، برخی تصور کردند که او مسئولیت جدیدی در مذاکرات ایران و غرب پیدا کرده است. اما هنوز انگار در هاله‌ای از ابهام است که کار دست چه فرد یا افرادی است. به‌نظرتان این ابهام و ایهام، قدری عجیب نیست؟

بالاخره یکی از ویژگی‌های حکومت‌داری در ایران، ابهام است که یک ویژگی تاریخی هم محسوب می‌شود ولی غلظت آن در چهار دهه‌ی اخیر بیش‌تر شده است. ابهام در حکمرانی ایرانی یک فضیلت و یک زمین بازی است. زمینی برای به تاخیر انداختن خروجی‌های حکمرانی. اما حریم تصمیم‌سازی در خصوص این موضوعات حاکمیتی‌ست و نهاد دولت مصرف‌کننده‌ی تصمیم‌سازی‌هایی‌ست که توسط حاکمیت تعیین می‌شود. نقش دولت در این میان حداقلی و در اندازه‌ی معرفی و تحلیل اطلاعات خواهد بود نه تصمیم‌سازی. افراد و تیمی که بخواهد مذاکره کند هم به اعتقاد من چندان مهم نیستند.

به نظر شما اگر سعید جلیلی هم مسئول مذاکراتی همچون برجام می‌بود، توافق برجام به همان شکل انجام می‌شد؟

ممکن است محتوای توافق‌نامه قدری فرق می‌کرد، اما در اصل موضوع، با توجه به تصمیم حاکمیتی که گرفته شده بود، تفاوتی ایجاد نمی‌شد. ممکن است که زمان مذاکرات یا محتوای آن متفاوت شود اما اگر اصل تصمیم به مذاکره باشد، تیم مذاکره‌کننده واجد اهمیت نیست. حتا افرادی کاملاً بوروکرات می‌توانند روبه‌روی طرف امریکایی بنشینند؛ به شرط این‌که دستور کار داشته باشند؛ و اگر دستور کار مشخص باشد، نتیجه خواهند گرفت. آنچه تعیین‌کننده خواهد بود، جلسه‌ی نخست میان دو طرف است، نه این‌که چه افرادی از طرف ایران در مذاکره باشند. در جلسه‌ی نخست که احتمالاً در حد بوروکرات‌ها باشد، نوعی از افکارسنجی و مشخص کردن دستور کار و روشن شدن اولویت‌های طرفین صورت خواهد گرفت که برای ادامه‌ی مسیر مذاکرات تعیین‌کننده خواهد بود. حتا در برجام هم ابتدا جلسات در سطوح بوروکرات‌ها برگزار شد و بعد به تدریج به سطوح بالاتر رسید. طرفین پیش از شرکت در آن جلسه ذهن خود را باز نگه خواهند داشت و بعد از آن جلسه‌ی اول است که سناریوها و استراتژی‌های طرفین طراحی خواهد شد.

فکر می‌کنید سفر محمدجواد ظریف به داوس و گفت‌وگو با فرید زکریا و سخنانی که مطرح شد، یک نقطه‌ی آغاز و ارسال سیگنال برای این گفت‌وگوها بود؟

من اطلاع دقیقی ندارم که این تصمیم دولت بوده یا حاکمیت، اما آنچه رخ داد بیش‌تر یک حرکت در چارچوب روابط عمومی بود نه چیزی در حد پیام‌رسانی یا فرستادن سیگنال. هدف این بود که ایران در صحنه‌ی بین‌المللی حاضر باشد و حرفی بزند. ضمن این‌که در داوس ۲۰۲۵ هیچ مقام دولت ترامپ حاضر نبود. داوس روزی شروع شد که ترامپ در کاخ سفید سوگند خورد و بنابراین فقط برخی مقامات دولت پیشین یا برخی فرمانداران ایالات امریکا در داوس حاضر بودند. زمانی این نوع صحبت‌ها موثر است که شما مستقیم با طرف مقابل حرف بزنید، نه از طریق رسانه. صحبت‌هایی که در مذاکرات رسمی و حتا غیررسمی انجام می‌شود بسیار مؤثرتر از آن چیزی‌ست که در رسانه گفته می‌شود. تا جایی که من دنبال می‌کنم، حتا دولت‌های منطقه‌ی خاورمیانه، رئوس سیاست خارجی‌ای را که دولت‌ها در ایران اعلام می‌کنند جدی نمی‌گیرند. آنچه جدی می‌گیرند اعلام سیاست‌ها در سطح حاکمیتی ا‌ست و دیگر مواضع بیان‌شده را روابط عمومی و تبلیغات تلقی می‌کنند.

در انتخابات ریاست‌جمهوری که در تابستان سال گذشته برگزار شد، به نظر تغییر ریلی در روند حکمرانی در ایران پیش آمد و مسعود پزشکیان توانست بخشی از نیروهای سیاسی غایب از پای صندوق رأی را به میدان آورد و گفتمانی به نام وفاق شکل گرفت. شما چه تصویری از این وفاق دارید و آیا چشم‌انداز آینده‌ی متفاوتی را با این دولت و چنین شعاری دارید؟

انتخاب دکتر پزشکیان به ریاست‌جمهوری در یک شرایط اضطراری انجام شد، اما با این هدف که شکلی از توازن خارجی و داخلی ایجاد شود. اما این‌که آیا این روند تبدیل به وفاق می‌شود یا نه، بستگی به آن دارد که وفاق را چگونه تعریف کنیم. اگر وفاق را بر اساس متون تئوریک و علمی، اجماع حکمرانان بدانیم، چنین اجماعی در حال حاضر وجود ندارد؛ اگرچه ممکن است شکلی از تفاهم میان افراد وجود داشته باشد. بنابراین آنچه به واقعیت نزدیک‌تر است، تفاهم است نه وفاق. وفاق یعنی این‌که ما خطوط فکری‌مان به‌خصوص درباره‌ی تفسیری که از اوضاع داخل ایران و وضعیت دنیا داریم با یکدیگر هم‌پوشانی قابل توجهی داشته باشد. من چنین وضعیتی را در حاکمیت و دولت نمی‌بینیم. آنچه شاهد هستیم یک نوع تفاهم برای مدیریت بحران‌های داخلی و خارجی است. فکر می‌کنم نقش افراد لااقل در سطح دولت در وضعیت فعلی ما چندان کلیدی نیست. هر دولتی سر کار باشد با ابربحران‌ها مواجه است. برخی دولت‌ها مسائل بین‌المللی را قدری تلطیف می‌کنند و برخی دیگر قدری تشدید. آن‌جایی که تلطیف می‌کنند، فضا برای ما قدری باز می‌شود و می‌توانیم با دنیا کار کنیم، و بالعکس. به نظرم نقش دولت‌ها در ایران در حوزه‌ی سیاست خارجی کم‌تر از بیست‌درصد است و این درصد را هم با تسامح می‌گویم. بنابراین، اگر این دولت بتواند با آمریکا وارد مذاکره شود و توافق هم کند، این تصمیم در سطح دولت گرفته نشده و یک خروجی حاکمیتی ا‌ست. اثرگذاری دولت‌ها در ایران بیش‌تر در فضای روانی است تا فضای واقعی. در بیست‌ سال گذشته شرایط اقتصادی و سیاست خارجی ما به رغم دولت‌های گوناگونی که روی کار آمدند، روز به روز بدتر شده است. این نشان می‌دهد که دولت‌ها ممکن است یک فضای جدید روانی ایجاد کنند اما درغیاب تغییرات اساسی در سیاست خارجی و اقتصاد، هر دولتی همان مسیر دولت پیشین را می‌رود؛ البته گاه در یک فضای روانی و سیاسی متفاوت. اما فراتر از نگاه دولت، به نفع ایران است که حکمرانی خود را از معادلات سیاسی‌ـ‌استراتژیک به سوی معادلات اقتصادی‌ـ‌فن‌آورانه ببرد. هم برای رشد و توسعه‌ی ایران مفید است و هم امکان بهره‌برداری ما از امکانات عظیم در دنیا را فراهم می‌کند. اگر کشوری بخواهد به مسیر توسعه برود نیاز به شرکای قابل اتکا دارد. ایران می‌تواند با نرمالیزه کردن سیاست‌خارجی خود با کشورهای منطقه نیز همکاری تجاری و اقتصادی و فرهنگی و پروژه‌های مشترک انرژی داشته باشد. به‌لحاظ امنیتی نیز ایران هرقدر که خودش را به اقتصاد جهانی قفل کند، امنیتش بیش‌تر خواهد شد. تصویری که امروز از ایران در دنیا مطرح است، تصویر یک شریک اقتصادی نیست؛ و این تصویر باید تغییر کند. در انتها لازم است ذکر شود که رشد، توسعه و پیشرفت هر کشوری در این نظام بین الملل، بدون روابط عادی و هم زمان با سه قدرت جهانی امکان پذیر نیست.