محمدرضا خاتمی: عده ای جنگ را برای خود مصادره کرده اند | شروع جنگ دست ما نبود

امسال و در سالگرد آغاز دفاع مقدس، بحث‌های مختلف و متفاوتی نسبت به سال‌های پیش درباره جنگ و مدیریت آن در فضای عمومی در گرفت. این که آیا مدیریت جنگ، سیاسی و جناحی بود یا خیر. این که تحولات دوره جنگ و فراز و فرود فرماندهان آن، در مسایل سیاسی ایران پس از جنگ موثر بود یا خیر. و بالاخره این که نقش سپاه در دوره جنگ و پس از آن، در ابعاد نظامی و غیر نظامی چه‌گونه بوده است؟ آیا با توجه به ماهیت ایدئولوژیک سپاه و فلسفه تشکیل آن، از سیاسی شدن و ورودش به عرصه‌های مختلف غیر نظامی گریزی بود؟ منشا کنش‌ها و مواضع سیاسی سپاه چیست؟

سید محمدرضا خاتمی، نایب رییس مجلس ششم و دبیرکل سابق جبهه مشارکت و از جانبازان هشت سال دفاع تحمیلی در گفت‌وگویی تفصیلی درباره این موارد صحبت کرده و نظرات خود را بیان کرده است.

متن این گفت و گو به شرح زیر است:

می‌خواهیم درباره جنگ صحبت کنیم که امسال و در سالگرد آغازش، بحث‌های پردامنه‌تری از سال‌های پیش داشته است. اولا مایلم نظر کلی خودتان را درباره جنگ بدانم.

جنگ به هر حال چیز خوبی نیست. تلاش هر آدم عاقلی باید این باشد که جنگ نشود. اگر هم جنگ شد، زودتر پایان پذیرد. اما زمانی است که جنگ به شما تحمیل می‌شود. شما می‌بینید که مقاصد بزرگ‌تری وجود دارد که به‌خاطر آن، مضرات جنگ را می‌پذیرید. در مورد این که آیا می‌شد جنگ شروع نشود یا شروعش تقصیر چه کسی بود، به نظرم اگر تفسیرهای سیاسی درون خودمان، نیروهای جبهه انقلاب، ضد انقلاب و براندازان را در نظر بگیریم که همه دارای سوگیری‌های سیاسی هستند، مهم‌ترین منبع و سندی که داریم، نظر سازمان ملل متحد است که رسما عراق را آغاز کننده جنگ معرفی کرد. از این سند دیگر چیزی نمی‌تواند مقبول‌تر باشد. این که قبل از آن تحرکاتی در این طرف یا در آن طرف بود، همیشه در مرزهای مختلف کشورها، چنین چیزهایی وجود دارد و اختلاف‌ها هست. اما هیچ کدام از اینها سبب آغاز جنگ نمی‌شود. فکر می‌کنم آن چیزی که مهم است و باید همه ما بپذیریم، این که جنگ به ما تحمیل شد. طبیعی هم هست. آن زمان هم روشن بود. یک کشور تازه انقلاب کرده، ارتش بهم ریخته، نداشتن یک نیروی مسلح خوب و نداشتن کارشناسان خوب، هر رژیمی مانند رژیم صدام را به طمع می‌انداخت که به آرزوهای دیرینه‌اش برسد و بخشی از کشور مانند خوزستان را جدا کند. بنابراین شروع جنگ، دست ما نبود. مقاومت جانانه‌ای هم شد. با دست خالی شروع شد، پیشرفت‌های دیگری به‌دست آمد و جنگ به آن نقطه رسید.

بحث اصلی درباره پایان جنگ و زمان آن است. آیا دیر نبود؟ درباره این حرف رایج که پس از فتح خرمشهر وقت خوبی برای خاتمه جنگ بود،‌ نظرتان چیست؟

در مورد مسئله پایان جنگ هم واقعا بحث است که آیا می‌شد جنگ را زودتر و با هزینه‌های کمتر پایان داد یا نه؟ اگر به موقعیت آن روز برویم، شاید راحت‌تر بتوان در این مورد تصمیم گرفت. اگر بخواهیم الان در سال ۹۹ بحث کنیم بله واقعا فتح خرمشهر، زمان خوبی برای پایان جنگ بود. بعد از هشت سال جنگ با توجه به همه حوادث آن‌ ۸ سال و تلخی‌ها و شیرینی‌ها، می‌گوییم آن زمان، زمان مناسبی برای پایان جنگ بود. اما اگر به زمان سوم خرداد سال ۶۱ برویم. با کشوری که این همه از جنگ آسیب دیده است، و الان در آستانه فتحی با شکوه است، دشمنی که در آستانه اضمحلال است و شکست‌های فاحشی خورده است، و با این تحلیل که اگر این مار زخم خورده را همینطور رها کنید و بگذارید سربرآورد، دوباره جان بگیرد و حمله کند، شاید در آن زمان قابل قبول نبود. ضمن این که تصمیم گیری‌های آن زمان، تصمیم گیری‌های جمعی کارشناسی بود. مسئولان سیاسی، مسئولان نظامی و مسئولان اقتصادی، همه با هم می‌نشستند و تصمیم می‌گرفتند. اینطور نبود که امام تصمیم بگیرد و بگوید نظر من این است یا نظر من آن نیست. واقعا در این مسائل، نظر جمع را اعمال می‌کردند. کما این که امام که خودش فرمانده کل قوا بود، هیچ وقت فرماندهی کل قوا نکرد. در زمان بنی صدر، فرماندهی کل قوا را به ایشان داد. بعد از پایان مسئله بنی صدر و آمدن رئیس جمهور بعدی، قرار بود این مسئولیت به رئیس جمهور وقت، آقای خامنه‌ای داده شود. اما خودشان نشستند و گفتند نه، آقای هاشمی جانشین فرمانده کل قوا باشد. آقای هاشمی هم حضور میدانی داشت. می‌رفت و می‌آمد، فرماندهان و مسئولان هم بودند. خودش هم رئیس مجلس بود و همه اوضاع کشور را می‌دانست و انصافا هم رابطه خیلی منطقی با اجزای مختلف حکومت مثلا با نخست وزیر، با فرماندهان جبهه داشت. یادم است مثلا مسائل و مشکلاتی در داخل سپاه پیدا شده بود که عده‌ای که با فرماندهی سپاه مشکل داشتند، می‌خواستند امام را در جریان بگذارند که در سپاه چه می‌گذرد. مسایل به حاج احمد آقا منتقل شد. ایشان هم به امام منتقل کرد و حاصل کار این شد که این نظرات با آقای هاشمی مطرح شود چون ایشان اختیار تام دارد و روابطش هم با اجزای مختلف حکومت و از جمله فرماندهی سپاه حسنه بود و حرف شنوی داشتند.

آیا در مدیریت جنگ و یا به عنوان سرمنشا این اختلافاتی که اشاره کردید، مسایل جناحی و اختلافات سیاسی نقش نداشت؟

به نظرمن اصلا این‌طور نبود. دعواهای فرماندهی و تاکتیکی و این مسائل بود. البته کسانی که به سپاه رفتند، دوستانی بودند که دارای ایدئولوژی بودند. آن اوایل هم ایدئولوژی‌ها تقریبا یکسان بود. همه پیرو امام بودند و خط مشی امام را دنبال می‌کردند. اما به هر حال نمی‌شود منکر این شد که وقتی کسی در مسئولیتی قرار می‌گیرد، برخی خودخواهی‌ها و منافع شخصی یا گروهی هم دخیل شود. به هر حال همه افراد از قبل، سابقه فعالیت سیاسی داشتند، سابقه فعالیت نظامی نداشتند. مثلا بزرگ‌ترین مسئولان نظامی آن زمان ما، فقط ممکن بود فعالیت چریکی داشتند یا کلت به کمر بسته باشند. جز مرحوم شهید کلاهدوز که سابقه نظامی و ارتشی داشت و به همین جهت هم گرچه شایسته ترین فرد برای فرماندهی سپاه بود ولی انتخاب نشد. اما بقیه کسانی که به سپاه رفته بودند، دانشجو، چهره‌های سیاسی و عضو گروه‌ها و احزاب قبل از انقلاب و گروه‌های چریکی بودند. طبعا نمی‌توان گفت این رسوبات در ذهن‌شان نبوده است. ممکن هم هست که این رسوبات بعدا افزایش پیدا کرده باشد. اما در مورد جنگ واقعا این را می‌دانم، این که مسئله کل جنگ و دفاع از کشور را فدای منافع شخصی و گروهی کنند، اینطور نبود. ممکن بود فرماندهی باشد که خوشش بیاید یک پیروزی به اسم او نوشته شود، بنابراین روی عملیاتی اصرار کند. ولی به معنای این نبود که با آگاهی از عدم موفقیت این برنامه، آن را انجام دهد. با این حال من خیلی در جریان جزئیات این مسائل درونی نیستم.

شما تا چه زمانی جبهه بودید؟

من تا فتح خرمشهر حضور داشتم. آنجا مجروح شدم و برگشتم. با توجه به جراحتی هم که داشتم، بعد از آن به دنبال درسم رفتم.

آیا شما عضو سپاه بودید؟

من عضو سپاه نبودم. اما در زمانی که فعالیت‌های سیاسی در جمع دوستان داشتیم، از طریق برخی دوستان مانند آقای میردامادی و رضا سیف الهی، ارتباط‌هایی با دوستان رده بالای سپاه پیدا کردیم. جلسه‌های سیاسی و تحلیل ایدئولوژیک تشکیل می‌شد که افرادی مانند آقای محسن رضایی، شهید کلاهدوز، مرحوم آقای محمدزاده رئیس دفتر سیاسی سپاه، حاج داوود کریمی، آقای سیف الهی و میردامادی و دیگران در آن حضور داشتند. من هم گاهی در آن جلسه‌های تحلیل سیاسی و خط مشی گذاری حاضر می‌شدم. از آنجا با این دوستان آشنایی پیدا کردم. وقتی سپاه تهران تشکیل شد، شهید حاج داوود کریمی، آقای مسعود نیلی، آقای رحیم صالحی آقای رحیم باطنی  و...، دوستانی بودند که سپاه تهران را تشکیل دادند. من هم به عنوان کار فرهنگی حضور پیدا کردم.

فکر می‌کنم روابط عمومی آن با شما بود.

بله. برای روابط عمومی و انجام کارهای فرهنگی آنجا بودم.

اما رسمی سپاه نشدید؟

خیلی هوای این‌جا را نداشتم. وقتی مسائل اینجا مقداری سروسامان پیدا کرد، به عنوان فرد عادی به جبهه رفتم. ما در پادگان دوکوهه جزء گردانی بودیم که در حقیقت گردان دانشجویی بود. خیلی از دوستان آن‌جا دانشجو بودند و تحت فرماندهی شهید محسن وزوایی و بالاتر از او شهید متوسلیان بودیم. در دو عملیات فتح المبین و بیت المقدس شرکت داشتیم. در عملیات بیت المقدس و در مرحله دومش یعنی پیش از عملیات فتح خرمشهر، در بیستم اردیبهشت مجروح شدم و توفیق ادامه راه را نداشتم. برگشتم و دنبال درمان  و بعد ادامه درس رفتم.

این روزها خیلی مطرح می‌شود که سپاه تهران را کانون تجمع نیروهای چپ سیاسی می‌دانند. با توجه به تجربه‌ای که از سپاه تهران داشتید، نظر شما چیست؟

آن زمان، سپاه کلا چپ بود. شاید چپ آن زمان با چپ الان مقداری متفاوت باشد.این نکته را هم بگویم که کلا انقلابیون ایران از بالا تا پایین، متاثر از افکار سوسیالیسم بودند. مبارزه با امپریالیسم و عدالت به معنای سوسیالیستی خاص کلمه از نشانه‌های آن بود. اگر به آن دوره نگاه کنید، مصادره‌ها و کارهای به اصطلاح ضد سرمایه داری  طبق همین روال و تحلیل‌ها انجام می‌شد. در میان نفرات مسئول هم از بالا تا پایین تحت تاثیر همین افکار سوسیالیست‌گونه بودند. طبعا سپاه هم از این شرایط متاثر بود. همه سپاه تقریبا این‌طور بود.

به لحاظ سیاسی و خط‌بندی‌های آن زمان پرسیدم. مثل دوگانه چپ و راست سازمان مجاهدین انقلاب.

من تا سال ۶۱ که حضور داشتم، واقعا اختلافی میان فرماندهان از لحاظ مشی سیاسی یا فرهنگی نمی‌دیدم و خیلی تفاوتی با هم نداشتند. همه انقلابی بودند به معنای خاص کلمه یعنی تخریب هرچه از گذشته بود. ممکن بود اختلاف نظرهایی در شیوه های کار یا تحلیل‌ها وجود داشته باشد اما دوستانه حل می‌شد، مانند شرایطی که الان ممکن است در یک حزب به‌وجود آید. در این حد ممکن بود، ولی تفاوت ماهوی و عمیق در اینجا وجود نداشت. کلا هم باید اینطور تصور کرد. آرمان‌گرایان تا زمانی که در موضع دفاع هستند و مورد هجوم واقع شدند، مشکلی با هم نخواهند داشت. اما زمانی که موضع تهاجمی پیدا می‌کنند که از بعد از فتح خرمشهر شروع شد که من از آن به بعد هیچ ارتباطی نداشتم، طبیعی است که اختلاف نظرها بیشتر شود. همیشه در فتوحات، تفاوت‌ها و اختلاف‌ها نمایان می‌شود، نه در شکست‌ها. همه در شکست‌ها، دور هم هستند و به هم کمک می‌کنند. در فتوحات است که مسائل و مشکلات پیدا می‌شود. بنابراین تا فتح خرمشهر، نه این که اختلاف نظر نباشد اما سو گیری‌های سیاسی به معنای خاصش را نمی‌دیدم. جبهه متحدی علیه یک دشمن واحد و عوامل دیگری که با او در این زمینه کار می‌کردند، وجود داشت. آن زمان به ذهن هیچ کس نمی‌رسید که بعد از فتح خرمشهر، صلح کنیم. البته عده‌ای می‌گفتند اما در درون جریان انقلاب را می‌گویم، از بالا تا پایین آن. گاهی حتی اتفاق می‌افتاد که مسئول رده بالایی تفوه به مذاکره و صلح می‌کرد، موج مخالفت از پایین بلند می‌شد. مخالفت از توده‌ها و کف خیابان شروع می‌شد که باید ادامه دهیم. عملا هم دیدیم که تا چندین سال، آنچه جبهه‌ها را نگه داشت، حضور مردمی بود. بسیجی که واقعا در توده‌های ملت و خانواده‌ها وجود داشت، شهادت و اسارت و جانبازی افتخار بود. البته هنوز هم هست. در همه دنیا هم اینطور است. به هر جای دنیا که بروید، کهنه سربازان‌شان از اعتبار خاصی برخوردار هستند. برای این که آن زمان، مسئله دفاع از میهن، دفاع از کشور و دفاع از تمامیت ارضی بود. مساله ایدئولوژیک هم البته در دفاع ما نقش ویژه داشت ولی به نظر من هویت ملی و دفاع از شرف و سرزمین جایگاه ویژه ای داشت. برای قشر عظیمی از مردم، متاثر از فرهنگ دینی و مذهبی‌شان با بهره گیری از قیام امام حسین، رنگ و لعاب مذهبی و شهادت و ایثار و فداکاری داشت. با این حال من اختلاف عمده‌ای ندیدم. چیزهایی که در برخی مستندها عنوان می‌شود، موضوع عمده‌ای در آن زمان نمی‌دانم. عده‌ای بودند که با عملیات‌ها مخالف بودند. می‌گفتند این عملیات خوب یا بد است. اما هیچ کدام اینها مبنای جبهه گیری سیاسی نداشت.

این‌طور مطرح می‌شود که فرماندهان نظامی را از یک جریان سیاسی که سابقه نظامی نداشت، انتخاب کردند که رویکرد سیاسی در پشت آن قرار داشته است. به نظرتان این‌طور بوده است؟

در ابتدای صحبت هم گفتم. وقتی انقلاب شد، کسانی که سپاه را ساختند، همه نیروهای سیاسی بودند. به تدریج آمدند، وقت گذاشتند، همت کردند، یاد گرفتند و تجربه آموختند. در حقیقت هیچ کدام به دانشگاه فرماندهی و ستاد نرفته بودند. هیچ کدام از چنین مسائلی اطلاع نداشتند. همه آنها به‌صورت تجربی با این مسائل آشنا شدند. انتخاب فرمانده کل هم بر اساس خرد جمعی بود و به نوعی در انتخاب فرمانده سپاه بر خلاف ارتش نظر همه فرماندهان و رده های میانی لحاظ می شد.

این روزها این ارزیابی رایج شده است که جریان راست به مدد حضور آقای رضایی در راس سپاه، جریان راست مجاهدین انقلاب را که سابقه نظامی کمی داشت را تفوق داد و سپاه را در دست گرفت.

گفتم که وقتی پیش می‌رویم، ممکن است رسوبات فکری و ذهنی هم موثر باشد، رفقای خودشان را بگذارند و آنها را ارتقا دهند. اما به این معنی که جریانی را با برنامه ریزی حساب شده خارج کنند، من چنین تصوری نداشتم. سپاه در آن زمان ماموریتی داشت که جنگ بود و می‌خواست آن را پیش ببرد. طبیعی است که افرادی را انتخاب کنند که با آنها همکارتر، هم‌فکرتر و همسوتر باشند و بتوانند برنامه‌های خود را راحت‌تر پیش ببرند. اصولا در زمان امام، این کار امکان پذیر نبود. فرماندهان بزرگ جبهه‌های ما در زمان جنگ چه کسانی بودند؟ به بعد از جنگ کاری ندارم. آن زمان باکری‌ها بودند، همت بود، خرازی بود. همه اینها را کمابیش می‌شناختیم. آنها بچه‌ها ناب انقلاب و طرفدار امام بودند. اگر سوگیری سیاسی آنها را در نظر بگیریم، خیلی از آنها سوگیری چپ داشتند. مثلا ارتباطات آقای خرازی در اصفهان را ببینید. ارتباطات شهید باکری، همت و متوسلیان را ببینید. ارتباطات شهید بروجردی را ببینید. اصلا به این معنا نبود که سوگیری سیاسی دارند. آن زمان واقعا راست و چپی وجود نداشت. اینها که می‌گویم مربوط به نیمه اول جنگ است. این در درون سپاه بود، در درون دولت را هم ببینید. آقای بهزاد نبوی، مسئول کل تامین لجستیک جنگ بود. ایشان هم مجاهدین انقلاب این طرف بود. ویژگی امام در آن زمان این بود که همه را نگه می‌داشت. امکان نداشت امام اجازه دهد یک جناح، جناح دیگر را حذف کند. دست مسئولان را در انتخاب همکاران خود باز می‌گذاشت اما اجازه حذف نمی‌داد. مثلا در جریان انتخابات مجلس در تهران، آیت الله یزدی رای نیاورد. امام او را در شورای نگهبان گذاشت. مثلا برخوردی که همزمان با آقای ناطق نوری و عبدالله نوری داشت را ببینید. به هر حال جناح بندی‌های سیاسی درون حکومت، خیلی زیاد بود اما اینها باعث نمی‌شد امام اجازه دهد، یک جناح، جناح دیگر را حذف کند. آقای نوری تا مدت‌های مدید، نماینده امام در سپاه بود. به هر حال او از یک جناح بود و خیلی‌های دیگر از یک جناح دیگر. تعادل همیشه وجود داشت. مثلا عده ای حوادث سال آخر جنگ را مصداق خیانت تلقی می‌کنند. من نمی‌دانم در عملیات فاو واقعا چه اتفاقی افتاد. آن را بیشتر ناشی از خستگی و فرسودگی نیروها می‌دانستم که آن اتفاق افتاد، نه خیانت و این مسائل. ممکن است اشتباه‌های مهلکی هم مرتکب شده باشند، اما این‌طور نبود که در درون جریان سپاه، به خاطر اختلاف‌های سیاسی و عقیدتی، کسی برنامه‌ای برای ضربه زدن داشته باشد یا جناحی را حذف کند با علم این که این کار ممکن است به جنگ ضربه بزند. اگر هم کاری می‌کردند، با علم این بود که ممکن است به نفع جنگ و به نفع دفاع باشد. من این احساس را ندارم که آگاهانه و عالمانه و عامدانه، جریانی در سپاه وجود داشت که دنبال حذف نیروهای دیگر بود. البته این را هم بگویم به تدریج در درون جریان انقلاب، اختلاف‌های سیاسی و اختلاف سلیقه‌ها به اختلاف‌های عمقی‌تر منجر شد که الان در اوج آن قرار داریم. دو نیروی انقلابی که می‌توانستند خیلی راحت با وجود اختلاف سلیقه در کنار هم بنشینند، بحث کنند، صحبت کنند و در آخر هم برادرانه دنبال کار خود بروند، الان اصلا نمی‌توانند کنار هم بنشینند. نمی‌توانم منکر این شوم که این تفکر کم کم در سپاه رشد کرد. دیگر این تفکر که او برادری که با من اختلاف سلیقه دارد، نیست.  کم‌کم سوء تفاهم‌ها خیلی عمیق شد و به سوء ظن‌های بی‌دلیل و بعد دشمنی با هم  تبدیل ‌شد. این فکر مخرب، کم کم رشد کرد که مثلا اگر آن جناح از ما که تا کنون با هم بودیم، اگر در درون تشکیلات ما باقی باشند، باعث ضربه خوردن می‌شود. بنابراین باید حذف‌شان کنیم. 

از منظر امروز که نگاه می‌کنیم، انگار جریان اصول‌گرا یا راست در ظاهر، حق مالکیت و تعلق خاطر بیشتری نسبت به جنگ نشان می‌دهد. وقتی مراسم یا نکوداشتی برگزار می‌شود، انگار میتینگ سیاسی این جریان است و جریان‌های دیگری در آنجا اصلا حضور ندارد. کمتر می‌بینیم از اصلاح طلبان که سابقه حضور در جنگ هم داشته‌اند، به نحوی در این برنامه‌ها حضور داشته باشد. انگار می‌خواهند این بخش از مشارکت جریانی که بعدا به عنوان اصلاح طلب شناخته شدند، از تاریخ جنگ و کلا انقلاب محو شوند.

اولا، مگر به اصلاح طلبان اجازه داده می‌شود تا این‌مراسم را برگزار کنند. این‌ها هروقت امکان داشته اند در مناسبت‌های مختلف در سطح محدود برنامه داشته اند ولی در همین حد هم امکان تبلیغ این برنامه ها را نداشته اند. ثانیا، تفاوت دو جناح در باره جنگ از این تحلیل ایجاد می‌شود که عده‌ای، جنگ را حادثه‌ای در مقطعی از زمان می‌بینند که باید تمام شود. یعنی بنای زندگی بر جنگ نیست. بنای زندگی بر صلح، آشتی و آرامش است. بنابراین اینها جنگ را مقطعی از تاریخ می‌دانند که الان باید خوانش تاریخی از آن داشته باشیم. از آن عبرت بگیریم تا دیگر جنگ نشود و رزمندگان را گرامی بداریم. اما به نظرم عده‌ای هم هستند که زندگی‌شان در جنگ است، هم به لحاظ اعتقادی و هم به لحاظ منافعی که ممکن است وجود داشته باشد. آنها معتقد هستند اصلا نظام جمهوری اسلامی و انقلاب اسلامی برای این به‌وجود آمده است که باید همه نظام‌های غیر الهی و غیر توحیدی را سرنگون کند. بنابراین یک جنگ دائمی داریم و همیشه باید به جنگ فکر کنیم. وقتی می‌خواهید به جنگ فکر کنید، آن جنگ دیگر یک مقطع تاریخی نیست. یک جریان سراسری است که تا ابد ادامه خواهد داشت. امروز جنگ نظامی نداریم، گرچه ممکن است داشته باشیم، اما جنگ اقتصادی داریم، جنگ فرهنگی داریم، جنگ تبلیغاتی هم داریم. باید خودمان را برای یک جنگ نهایی آماده کنیم.  من‌معتقدم این تفکر که همیشه در جنگ هستیم باعث می شود کشور امکان آبادانی و رفاه را از دست بدهد.

جریان چپ از وجه تاریخی آن هم غایب است. نمی‌بینیم که این جریان حتا در خوانش تاریخی، مشارکت داده شود. خودش هم انگار خیلی اصرار و تمایلی ندارد نسبت خودش با آن مقطع را مطرح کند.

می‌توان علت آن را ریشه یابی کرد. شاید یکی از مهم‌ترین علت‌هایش این باشد که بالاخره عده‌ای جنگ را برای خود مصادره کرده‌اند. در این حالت اگر وارد این میدان شوید، جز این که در میدان طرف مقابل بازی کنید، نیست. اگر جریان چپ یا اصلاح طلب را ارزیابی کنیم، ممکن است این افراد در رده‌های فرماندهی اصلی، به‌خصوص در زمان بعد از جنگ حضور نداشته باشند اما کسانی که در جنگ بودند، تعدادشان، خدمات‌شان، کیفیت کارشان، هیچ کدام کمتر از نیروهای دیگر نبوده است. شاید اصل هم همین‌ها بودند. بسیاری از فرماندهان گردان‌ها و تیپ‌هایی که داشتیم، همه نیروهای چپ بودند که شهید شدند. از طرف دیگر شاید اصلاح طلبان فکر می‌کنند اگر بخواهیم وارد این جریان شویم، ریاکاری است. شاید هم فکر کنند ما حق نداریم نان جنگ را به نفع خودمان بخوریم. جنگ، الان متاسفانه یک مسئله سیاسی و جناحی شده است. اگر شرایطی در کشور ایجاد می‌شد که جنگ یا دفاع مقدس، یک مسئله ملی می‌شد و نمی‌خواستیم از جنگ برای کوبیدن یک طرف و برآوردن گروه دیگر استفاده کنیم، موقعیت مناسبی بود که ما هم وارد آن شویم. اما وقتی الان از جنگ سوء استفاده می‌شود، خیلی دلیلی نمی‌بینم که بخواهم وارد این دعوای بی معنا شوم که جنگ برای چه کسی یا برای کجا بوده است. اینها در تاریخ ثبت شده است. الان هم می‌بینیم که در قالب خاطرات یا یادداشت‌ها، افرادی که موثر بودند و در این زمینه کار کرده‌اند، واقعیت‌های جنگ را بیان می‌کنند. مهم این است که واقعیت جنگ مشخص است. این که وارد این قصه شویم و ما هم جنگ را تبدیل به دعوای جناحی کنیم، به نظرم خیلی به مصلحت و به سود کشور نیست.  یعنی نباید برای مصادره جنگ با هم جنگ کنیم. آنچه امروز مهم است این است که الان چه کاری به نفع کشور و مردم میتوانید بکنید.

فکر نمی‌کنید این ملاحظاتی که صورت گرفته است، در نوع خوانش نسل‌های بعد از شما که در جناح اصلاح‌طلب یا چپ هستند، نسبت به تحولات تاریخی تاثیر گذاشته است؟ آیا منجر به شکاف نسلی یا اختلاف میان شما و نسل بعدی شما نشده است؟ آیا نظام ارزشی شما حداقل در خوانش تاریخی با جوان‌ترهای این جریان، دچار چالش نشده است؟

در جامعه‌ای که بسته است و خیلی نمی‌توان نظرات را روشن، آشکار و شفاف بیان کرد، این وضعیت طبیعی است. این تنها در مورد جنگ نیست. پنج سال دیگر یا حتا همین الان، در مورد اصلاحات هم این اتفاق در حال رخ دادن است. نه این که امکان آن اصلا وجود ندارد اما امکانات محدود است و هزینه‌های بسیار زیادی هم دارد که بخواهید خوانش یا قرائت خودتان از تحولات کل ایران را بیان و منتقل کنید. مگر الان می‌توانید حرف خود را در مورد مشروطه بزنید؟ مگر می‌توانید در مورد شیخ فضل الله نوری یا آخوند خراسانی حرف خود را بزنید؟ مگر می شود گفت مصدق یا آیت الله کاشانی چه کسانی بوده اند؟ همه می‌دانیم الان دوگانگی یا چند گانگی حتی بین نیروهای دلبسته به انقلاب در این موارد در داخل کشور وجود دارد که هر کدام حوادث تاریخی را تنها به صرف این که چقدر به نفع‌شان باشد، می‌خواهند تفسیر و تحلیل و تبلیغ کنند. نیروهای خارج از کشور هم که قصدشان زدن این نظام و جمهوری اسلامی است. این وسط، امکانی برای نیروهای ملی و نیروهای واقع‌گرا وجود ندارد که عالمانه و مستند تاریخ را روایت کنند. و این یک ضعف عمده است. اگر این امکان را داشتید که تاریخ واقعی را بنویسید به نفع کشور بود ولی نمی شود چون نان عده ای در تحریف تاریخ است. عکس ورود امام به ایران در بالای هواپیما را ببینید. به مرور زمان، تک تک افراد از پشت امام برداشته می‌شوند. این مسئله‌ای است که از تحریف تاریخ و سوء استفاده از تاریخ تحریف شده برمی‌آید. آنها همه نوع امکاناتی دارند. پول دارند، بوق دارند، زور دارند، همه چیز دارند. شاید این سنت تاریخ هم باشد. قدرتمندان، تاریخ را در زمان وقوعش می‌نویسند. اما در درازمدت حقیقت خودنمایی می‌کند. نگران خوانش تاریخ توسط نسل‌های آینده نباید بود.

این مساله نسلی که عرض کردم یکی از تبعاتش بود که آن را در جریان اصولگرا کمتر می‌بینیم. در آنجا حداکثر می‌توانیم بگوییم تفاوت نسلی وجود دارد اما در نظام ارزشی خود، چالش چندانی با نسل قبلی ندارند. به نظر می‌رسد در جریان اصلاح طلب این تفاوت یک مقدار عمیق‌تر است.

این را خیلی قبول ندارم. ارزش یعنی چه؟ اگر ارزش به معنای زور و قدرت باشد، بله حرف شما را قبول دارم. اما اگر ارزش به معنای اخلاق، عدالت و فضیلت باشد، نه. 

به معنای انقلاب اگر ارزش‌های واقعی انقلاب را در نظر بگیریم، آنها که اصلا به آن پشت کرده‌اند. نسل جدید آنها اصلا به این چیزها اعتقاد ندارد.

ارزش‌های نمادین مانند جنگ را می‌گویم.

ارزش‌های نمادین را چه چیزی می‌دانید؟ راه انداختن هیات، سینه زدن، شعار دادن، شاید به این معنا می‌گویید. مشکلی که هست این است که برخی دوستان ما، جنگ را به خشونت تفسیر کردند. جنگ خشونت است اما شاید بتوان گفت خشونت مشروع است. این را به خشونت در عرصه سیاسی و فرهنگی تبدیل کردند. آنها چنین تفسیری دارند. بنابراین اتفاقا فکر می‌کنم آنها بیشترین ضربه را به جنگ می‌زنند. درست است که ممکن است با تحریک احساسات مقداری نیرو دور خود جمع کنند، با امکاناتی که دارند، تعداد محدود و معدودی از افراد را جذب کنند و سروصدای زیادی داشته باشند اما این، حفظ ارزش جنگ نیست. سوء استفاده از جنگ است که بزرگ‌ترین ضربه آن هم به جنگ خواهد خورد. بزرگ‌ترین ضربه آن به ارزش‌های اصلی انقلاب خواهد خورد. فکر می‌کنم آنها سر شاخ نشسته‌اند و بن را می‌برند. اگر باید دل‌مان بسوزد، نباید برای این باشد که آنها سوء استفاده می‌کنند و ما عقب افتاده‌ایم. این بدترین چیز است که چون آنها استفاده ابزاری می‌کنند، ما هم استفاده ابزاری کنیم. البته باید ارزش‌های جنگ و دفاع مقدس را زنده نگه داریم که لزوما افراد سیاسی نباید این کار را کنند. الان می‌بینیم که افراد زیادی هستند که این کار را می‌کنند. سایت‌های مختلف، در جاهای مختلف، از برنامه‌های هنری تا تاریخی، مستندسازی و... انجام می‌شود. این امکان وجود ندارد که بتوان در یک شبکه سراسری صداوسیما این فعالیت‌ها را پخش کنیم، اما این در تاریخ می‌ماند و حفظ می‌شود. به‌خصوص با این وضع ارتباطاتی که داریم، به گوش افراد مختلف هم می‌رسد. امروز دعواهای دیگری وجود دارد که آنقدر زیاد است که شاید برای عامه نسل جوان ما، اصلا مساله جنگ، موضوع اصلی نیست. حادثه‌ای بوده که اتفاق افتاده است، خوب یا بد، به ما چه مربوط؟ ما الان گرفتار آب و نان و تحصیل وآینده خودمان هستیم. این به چه دردمان می‌خورد؟

و این وضعیت انتقادی در زمان مشکلات معیشتی و بحران‌ها تشدید می‌شود.

بله. تقابل جناح خشونت‌گرا در داخل و ضد انقلاب برانداز در خارج، به عامه مردم این پالس را می‌دهد که منشا بدبختی‌های ما، جنگ بوده است و اولا می‌توانستیم جنگ نکنیم، ثانیا اگر هم جنگ کردیم، خیلی زودتر می‌توانستیم جنگ را تمام کنیم. نوع موضع گیری‌هایی که الان در رابطه روابط خارجی ما با کسانی که به اصطلاح دشمن هستند، در داخل کشور وجود دارد به نوعی است که عموم مردم ما و به‌خصوص جوانان اینطور قضاوت می‌کنند که اینها اصلا نمی‌توانند بدون جنگ زندگی کنند. پس آن جنگ اول، جنگ در برابر عراق هم کاری از اساس اشتباه بوده است. اینها به دنبال این بودند که بهره برداری‌های خود را از جنگ داشته باشند. این مسئله‌ای است که در داخل کشور اتفاق می‌افتد و خیلی هم کاری از دست ما برنمی‌آید.

به بحث مربوط به درون سپاه برگردیم. نیروهایی ایدئولوژیکی وارد سپاه شدند که به تعبیر شما رسوبات سیاسی و عقیدتی همراه خود داشتند. به نظر می‌رسد یکی از مسائل اصلی امروز ما، مداخله سپاه در حوزه‌های مختلف از جمله در سیاست و اقتصاد است. متوجه ضرورت دفاع در آن مقطع هستیم اما ارتش هم در آن زمان بوده است. با این حال در آن زمان و تحت تاثیر شرایط انقلابی، وضعیت کشور، نیروی نظامی عقیدتی طلب می‌کرده است. نمی‌خواهم خیلی به این بپردازم که چرا سپاه تشکیل شد. بحث مفصلی است که جایش هم اینجا نیست. اما آیا با توجه به نوع شکل گیری سپاه، نیروهایی که در آن وارد شدند و نوع فعالیتی که داشت و حتا اساسنامه‌ای که برای آن نوشتند، اجتباب از سیاسی شدن سپاه، ممکن بود؟ آیا اصلا از همان ابتدا، سیاسی نبود؟

طبق تعریفی که شده است، سپاه، یک ارتش ایدئولوژیک است. برخلاف ارتش کلاسیکی که داریم و اصلا ایدئولوژیک نیست، سپاه یک ارتش ایدئولوژیک است. یعنی اولا هیچ غیر مسلمانی نمی‌تواند وارد آن شود. در حالی که در ارتش، ارمنی و زرتشتی وارد می‌شوند و سربازی می‌کنند. البته آنجا هم به دلیل این که نسبتا ایدئوژیک شده است، هیچ کدام نمی‌توانند به رده‌های بالا برسند. در زمان شاه هم به این معنا نمی‌توانستند بالا بروند اما اینجا تشدید شده است و رسما نمی‌توانند بروند. بنابراین سپاه، ارتش ایدئولوژیک است. منتها منظور از آن، ایدئولوژی انقلاب است.

چه کسی ایدئولوژی انقلاب را تعیین می‌کند؟

از نظر من انقلاب یعنی مردم و لذا ایدئولوژی انقلاب را هم ‌مردم تعیین می‌کنند و نقش رهبری این است که نگذارد انقلاب از مسیری که مردم تعیین میکنند خارج شود. اما آنچه از اول انقلاب جا افتاده است این است که این کار وظیفه رهبرانقلاب است که طبعا بستگی تمام به ایده‌ها و منش رهبر وقت دارد. امام دارای افکار، مشی و رفتاری بود و به گونه‌ای عمل می‌کرد که نوع مداخلاتش در امور مختلف از جمله در مورد ارتش و سپاه کاملا مشخص است. در زمان رهبری آقای خامنه‌ای، ایشان رهبر انقلاب هستند و ایدئولوژی انقلاب را تعیین می‌کنند. سپاه هم زیر نظر ایشان است. این که فکر کنیم جریان خاصی در داخل سپاه برخلاف مشی کلی انقلاب ایجاد شده باشد، چنین چیزی نیست. بسته به سیاست کلی که وجود داشته است، سپاه هم در همان مسیر رفته است. کما این که همه ارکان سیستم کم و بیش همین کار را می‌کنند. مثلا در انتخابات چه اتفاقی می‌افتد؟ نظارت استصوابی، کسانی که همسو نیستند را حذف می‌کند. این امکان در سپاه بیشتر است. یا وزارت خارجه چه می‌کند؟ مجری منویات ایدئولوژیک نظام است.

یعنی آن را در تداوم انقلاب می‌بینید با تغییر در برخی راهبردها؟

نمی‌خواهم بگویم تداوم انقلاب است. چون به نظر من ما برای ایجاد چنین نظمی انقلاب نکردیم. من نظرم را می‌گویم که خطر آن چیست. در حقیقت وقتی سپاه را یک سپاه ایدئولوژیک رسم می‌کنید، طبیعی است که باید از یک ایدئولوژی دفاع کند. ممکن است این ایدئولوژی، وطن نباشد. ممکن است مستضعفان جهان باشد، ممکن است مسلمانان سراسر جهان باشد، ممکن است با هم باشند، یعنی هم وطن باشد هم موارد دیگر. اگر این تفسیر را بپذیرید، پیشرفت سپاه در این امور را نباید خیلی غیرعادی تلقی کنید. فرض کنید سپاه ما الان در زمان رهبری امام بود. امام معتقد بودند که سپاه به هیچ وجه نباید در امور سیاسی دخالت کند. هر کس هم که حزبی است، باید استعفا دهد و یکی را انتخاب کند. ممکن است الان سیاست کلی، این نباشد و باید درهمه امور، سیاسی فرهنگی اقتصادی و سیاست خارجی دخالت کند. این که فکر کنیم جریانی در درون سپاه است که خزنده پیش رفته، دیگران را حذف کرده یا برنامه‌ای دارد، تصور درستی نیست. فکر می‌کنم سپاه در راستای سیاست‌های کلی نظام عمل و حرکت می‌کند. به این معنی که به او ماموریت داده شده است که این کار را بکند، نه این که خودش خودسر احساس کند پاسدار انقلاب است، انقلاب هم یعنی اقتصاد، فرهنگ، سیاست و همه چیز. پس باید در همه چیز دخالت کنم. نکته دوم این که شرایط خاص کشور ما به گونه‌ای بوده است که سپاهی که می‌خواهد در امور فرهنگی، امور سیاسی و امور دیگر دخالت کند، احتیاج به پول دارد اما مملکت پول ندارد. یادم است قبل از زمان آقای خاتمی، وزارت اطلاعات هم همین‌ کار را می‌کرد. وزارت اطلاعات پول می‌خواست، وارد کارهای اقتصادی شد. البته بعد از سال ۷۶، آن را جمع کردند. الان نمی‌دانم وضعیت چگونه است. مساله قانونی و رسمی که وجود دارد این که نیروهای مسلح در زمان صلح در عمران و آبادانی به دولت کمک کنند. این تبدیل به تشکیلات عظیم اقتصادی، عمرانی و مهندسی شد. وقتی زور هم داشته باشید، خیلی کارها می‌توانید انجام دهید، به‌خصوص اگر یک دولت همسو سرکار باشد که همه چیز را در اختیارتان بگذارد. مسئله اصلی این است که می‌گویند بی مایه فطیر است. اگر پول نداشته باشید، نمی‌توانید برنامه‌های فرهنگی خود را نیز اجرا کنید و سازماندهی‌های خاص سیاسی خود را انجام دهید. ورود در مسائل اقتصادی، به تبع آن بود. طبیعی است که وقتی با این امکانات و جایگاه، وارد مسائل اقتصادی شود، فساد هم در آن سر درآورد. این که درآورده یا نیاورده است را نمی‌دانم، آن را مردم باید قضاوت کنند که البته قضاوت عمومی در این مورد وجود دارد. به هر حال این مساله وجود دارد، به‌خصوص اگر نظارتی بر آن نباشد. فکر می‌کنم خوانشی که از ایدئولوژی انقلاب وجود داشته است، طبیعی است به اینجا برسد. من معتقد هستم اگر نیروی نظامی، جز کار نظامی کند، این اول فساد است. یعنی به هیچ چیز قانع نخواهد بود. درست است که می‌گویند ما مسئول این هستیم فرهنگ انقلاب و فرهنگ اسلام را ترویج کنیم، اما واقعا در عمل این نمی‌شود. فرهنگ خشونت می‌شود، فرهنگ تضاد، تناقض و نفرت می‌شود. همه این اتفاق‌ها می‌افتد. بنابراین اولا الان بحث جدی وجود دارد، یعنی باید وجود داشته باشد که به نظرم ظهور سپاه در مقطع خاصی یعنی جنگ، ضرورتی انکار ناپذیر بود. حالا که جنگ تمام شده و کشور روی ریل خاصی افتاده است...

جنگ یا انقلاب؟ چون ارتش در زمان جنگ وجود داشت.

آن زمان ارتش از هم گسیخته بود. در حقیقت ارتشی وجود نداشت. همه فرماندهان بالای آن یا اعدام شده بودند، یا فرار کرده بودند، یا برکنار شده بودند. ارتش آن زمان ما، ارتش جنگی نبود. به تدریج و در طول جنگ، خودش را پیدا کرد. آن زمان، نیروهای مردمی بودند که می‌بایست در قالب تشکیلاتی منظم می‌شدند. ارتش نبود، سپاه این کار را کرد. سپاه تشکیل شد و انصافا از پس این کار برآمد. اما بعد از آن و وقتی کشور در مسیر خود قرار گرفت، آیا باید دو نیروی نظامی در کشور داشته باشیم یا نه؟ آیا به صلاح است یا نیست؟ اگر می‌خواهیم دو نیروی نظامی داشته باشیم، آیا نیروی نظامی ایدئولوژیک می‌خواهیم داشته باشیم، یا نیروهای نظامی که مکمل هم در دفاع از وطن و در دفاع از کشور باشند؟ اینها باید در فضای آرام به بحث گذاشته شود. علی الحساب من معتقد هستم که باید مقرر شود نیروهای نظامی به هیچ وجه حق دخالت در مسائل سیاسی را ندارند. در مسائل اقتصادی هم این صراحت در قانون اساسی وجود دارد که شما فقط در زمان صلح و اگر دولت نیاز داشت، این کار را انجام دهید، یعنی به کمک دولت بیایید. نه این که کارتل بزرگی شوند که همه چیز را در دست خود بگیرند. به نظرم اگر این را حل نکنیم، صحبت از دموکراسی و مردمسالاری خیلی جای خاصی در کشور ما پیدا نخواهد کرد.