گفت و گوی «55 آنلاین» با فرامرز تطهیری مقدم، کارشناس ارشد معماری
55 آنلاین-بنا به اعلام رئیس سازمان آتش نشانی تهران، در روزهای آینده سامانه برخط مربوط به معرفی ساختمان های ناایمن موجود در شهر تهران، راه اندازی شده و ساختمان های تهران که ناایمن بوده و ایمنی لازم را ندارند به طور عمومی معرفی خواهند شد.
در گفت و گوی «55 آنلاین» با مهندس فرامرز تطهیری مقدم، معمار و رئیس اسبق اداره میراث فرهنگی و گردشگری استان خوزستان، اقدام شورای شهر و شهرداری تهران در خصوص معرفی ساختمان های نایمن بررسی شده است.
*رئیس سازمان آتش نشانی شهرداری تهران اعلام کرد که سامانه پایش ایمنی ساختمان های تهران در روزهای آینده راه اندازی می شود. به نظر شما به عنوان معمار و با توجه به شناختی که از وضعیت ساخت و سازهای تهران دارید، فکر می کنید این اقدام، اقدام مناسبی است برای این که ساختمان های ناایمن به جامعه معرفی شوند؟
-حتماً انجام این کار لازم است. شهری مثل تهران، روی چند گسل زلزله قرار دارد و من اعتقاد دارم که اگر ما می خواهیم ایمنی را در این شهر رعایت کنیم اول باید ریزپهنه لرزه ای انجام شود و بعد تاثیر ان روی ساختمان ها بررسی شود. برخی چک و کنترل هایی وجود دارد که متخصصان استحکام بنا و زلزله، می توانند آن را انجام بدهند و بگویند هر ساختمان تا چه اندازه در مقابل وقوع زلزله احتمالی ایمن است.
این کار باید انجام شود و بعد تصمیم گیری شود. اصلاً بر همین اساس بود که سال ها پیش و در دوره شهرداری آقای کرباسچی، شرکت ژاپنی جایکا آمد و مطالعات لرزه ای تهران را انجام داد و 14 جلد کتاب و نقشه انتشار داد. قرار بود این کار شروع شود ولی متاسفانه رها شد.
*سازمان آتش نشانی تهران این کار را عملاً انجام خواهد داد. فکر می کنید متولی مشخص و دقیقی برای این کار انتخاب شده است؟
-سازمان آتش نشانی می تواند این کار را انجام بدهد ولی به شرط این که تجهیزات لازم را داشته باشد. این سازمان باید این اقتدار را داشته باشد که چنین کاری را با گرفتن مجوز برای قراردادهای مطالعاتی انجام بدهد. پیش از هر کاری باید مطالعات دقیق انجام شود و بازخورد آن هم اِعمال شود.
سازمان های ذی نفع از وزارت کشور گرفته تا شهرداری و شهرداری مناطق و سازمان های آب و گاز و خدمات شهری، باید زیر نظر سازمان آتش نشانی بیایند و این کار انجام شود.
به شرط این که این ساختار را در این سازمان ایجاد کنند، این کار قابل انجام است. خصوصاً این که سازمان آتش نشانی، یک سازمان خوشنام است می تواند عهده دار این کار شود. البته سازمان مدیریت بحرانی هم در شهرداری تهران توسط آقای دکتر حسینی تاسیس شد و بعداً معاون وزیر راه و شهر سازی شد.
*سازمان مدیریت بحران شهرداری تهران برقرار است ولی معرفی ساختمان های ناایمن متولی این کار شده. وقتی آتش نشانی متولی باشد آیا فقط بر آتش سوزی تاکید نمی شود؟
-به هر حال آتش سوزی هم یک بلیّه است و به خصوص تهران که گسل های زلزله دارد. اگر در تهران، گسل زلزله خطر بالقوه تلقی می شود یک خطر دیگر هم وجود دارد که همسنگ زلزله است. این خطر، تهران و شهرهای دیگر که در بلا در آن نهادینه شده، به ان مبتلا می شوند و آن هم خطر آتش سوزی ناشی از نفوذ گاز است.
امروزه لوله کشی گاز به ایده آل شهرهای مختلف تبدیل شده و وقتی می خواهند بگویند فلان شهر، برخوردار است اعلام می کنند به این شهر لوله کشی گاز شده. در حالی که لوله کشی گاز، یک خطر بزرگ است.
واقعیت این است که در دنیا یا کشورهای پیشرفته در این زمینه دقت کرده اند و ما هم که می خواهیم جا پای کشورهای پیشرفته قدم بگذاریم، باید دقت کنیم و بدانیم که لوله کشی گاز، یک خطر است. به خصوص در جایی که ممکن است زلزله اتفاق بیفتد، لوله گاز می ترکد یا می شکند و نشت گاز رخ می دهد. بلافاصله بعد از زلزله، خطر انفجارها و آتش سوزی های مهیب ناشی از گاز، شهر تهران را تهدید می کند.
به همین دلیل با مسما هست اگر ما آتش نشانی را به عنوان متولی بشناسیم. به شرط این که این سازمان را تقویت کنیم و آن را دارای اتوریته (اقتدار) کنیم که بتواند این کار را مدیریت کند و بحران ها را به حداقل برساند.
-به نوعی آیا تاکید بر این است که آتش نشانی همین وضعیتی بحرانی فعلی را سر و سامان بدهد؟
-اگر این طور هم باشد بد نیست. بالاخره باید یک سازمان و نهاد احساس مسئولیت کند و کاری انجام بدهد. واقعیت این است که وقتی ما می بینیم هیچ کاری انجام نمی شود، یاد یک کاریکلماتور می افتم. به یک نفر گفته بودند نظر شما چگونه است. او گفته بود در رابطه با چه چیزی نظر بدهم؟ به او گفته بودند راجع به همه چیز. گفته بود هیچ نظری ندارم.
وقتی در رابطه با همه چیز، هیچ کاری نشود انجام داد وضعیت مشابه گذشته ما می شود ولی اگر ما بخواهیم کاری انجام بدهیم بالاخره باید این روح را به یک سازمان بدَمیم که متولی این کار شود و نه این که اسم بگذاریم وآن را رها کنیم.
*شورای شهر تهران مصوب کرده که این سامانه پایش راه اندازی شود. آیا نمی شد یک سازمان یا تشکیلاتی راه اندازی شود که به طور جامع بررسی کند و نه این که فقط و عمدتاً تاکید بر مقابله با آتش سوزی در وضعیت فعلی باشد؟
-بالاخره وقتی می خواهند یک سازمان را از ابتدا تاسیس کنند و بسازند، معطلی زیادی دارد و بحث زیادی دارد که چه کسی مسئول و متولی شود و چطور قانون بنویسند و چگونه چارچوب گذاری کنند ولی وقتی یک سازمانی مثل آتش نشانی وجود دارد، باید روح در این سازمان دمیده شود و پیام ها جدی باشد و اجرای نتایج بررسی این سازمان جدی گرفته شود.
در صورتی که فقط به صورت طفره روی باشد و به شکل این ستون به آن ستون بخواهند برخورد کنند و بگویند کاری انجام شده، تاثیر خاصی نخواهد داشت. خیلی از ادارات می گویند ما فقط یک مسئول بگذاریم و کار را به آن ارجاع بدهیم و به نتیجه کار ان کاری نداریم.
در حالی که ما باید به نتیجه، کار داشته باشیم. علاوه بر ارجاع، همه باید بسیج شوند و عزم اجتماعی و عزم ملی شکل بگیرد. همه باید عزم و اراده کنند که گوش به فرمان این سازمان باشند. اگر همه گوش به فرمان دستورات و نتیجه گیری های این سازمان، باشند خیلی هم خوب است اگر بخواهند طفره بروند، معطل کردن جامعه است.
*نام کامل آتش نشانی، سازمان آتش نشانی و خدمات ایمنی است. آیا جنبه ایمنی می تواند فراتر از آتش سوزی در حیطه وظایف آتش نشانی برود یا تقریباً محدود به همین حوزه است؟
-آتش نشانی در اکثر کشورهای دنیا، دارای چنین اختیاراتی است. برای مثال ساختمانی که دچار رانش یا ریزش می شود یا چاه، دهان باز کند و جایی را ببلعد، باز اتش نشانی به آنجا می رود. هیچ سازمانی دیگری در این زمینه وجود ندارد.
ما اگر سازمان جدیدی به عنوان متولی این کار، به وجود بیاوریم خیلی وقت می برد. استقبال کردن از سازمانی که آزموده و ورزیده بوده و بسیج یافته است، می تواند جای امیدواری باشد.
*آقای محسن هاشمی رئیس شورای شهر تهران گفته بعد از حادثه پلاسکو 33 هزار ساختمان ناایمن شناسایی شده اند. حادثه پلاسکو در دی 1395 اتفاق افتاد. چه عاملی باعث شده که از 1395 تا سال 1399 کار مهمی انجام نشده و این معرفی کردن به طور جامع می خواهد در اواسط سال 1399 انجام شود؟
-به اعتقاد من، این وضع به خاطر برخوردهای شعارگونه سیاسی است. وقتی که به هر دلیلی، به یک کار به مدت 5 سال به طور جدی نپرداخته اند و در مدت 5 یا 6 ماه انجام نشده، این کار حالت شعار به خودش می گیرد.
البته ما باز همین حالت را مغتنم می شماریم. از قدیم گفته اند جلوی ضرر را هر جا بگیریم منفعت است. شاید یک آدم باتجربه و با حمیّتی در اینجا باشد که این کار را به طور جدی انجام بدهد و طفره نرود.
حالا اگر طفره رفتن و فرار از مسئولیت نباشد این کار، یک کا لازم است. سازمان اتش نشانی هم الان وجود دارد و می تواند این کار را شروع کند. ممکن است نتیجه مطلوب این کار، تا شش ماه دیگر به دست نیاید ولی هر قدمی در این زمینه برداشته شودف مثبت سات.
*آقای هاشمی، رئیس شورای شهر گفته 33 هزار ساختمان ناایمن شناسایی شده. همچنین گفته تعداد 3 هزار ساختمان از آنها در مسیر ایمنی سازی قرار گرفته اند و در مورد 29 هزار ساختمان کاری انجام نشده. فکر می کنید در مورد آن ساختمان های در مسیر ایمنی سازی چه اقداماتی انجام شده باشد و دیگر ناایمن نباشند؟
-من در این زمینه پروژه داشته ام و با دانشجویان خودم در مناطق مختلف مطالعه کرده ایم. چند مرحله کار، می تواند انجام شده باشد. یک بخش کار، مربوط به حوزه دید و نظارت و کنترل است.
وقتی که یک مرکز آتش نشانی در یک محل قرار دارد، برای مثال حوزه دید مفید ان، فرضاً تا چند کیلومتر آن طرف تر است. بعد هم مرکز بعدی باید آن حوزه را پوشش بدهد و آتش نشانی آن فعال باشد.
بخشی از کار هم این است که واحدهیا آتش نشانی باید یک برج دیده بانی داشته باشند که بتواند منطقه اطراف آن واحد و مرکز را دید بزند. یا سازمان های اتش نشانی باید یک سیستم مانیتورینگ داشته باشند و در شهری مثل تهران که برج سازی مانع دید مستقیم باشد، از پهپاد (پرنده هدایت پذیر از دور) استفاده کند و این پهپاد برود عکسبرداری کند یا سازمان آتش نشانی می تواند از سیستم ماهواره ای استفاده کند.
به هر حال باید مانیتورینگ شود و به دقت همه جای شهر مانیتورینگ شود و اگر در جایی اتفاق افتاد، به سرعت اقدام شود و رفع خطر شود. الان با علم و پیشرفت های به وقوع پیوسته در دنیا، می شود این کارها را انجام داد ولی تاکید می کنم که باید عزم ملی برای انجام این کار وجود داشته باشد. باید میل به انجام این کار وجود داشته باشد و بعد هم راه آن پیدا می شود و خود راه می گوید که چون باید رفت یعنی واقعاً می شود راه مناسب را پیدا کرد.
*به گفته رئیس شورای شهر تهران در تیر ماه امسال، کاری در مورد ایمنی سازی 29 هزار ساختمان تهران انجام نشده. آیا معرفی این ساختمان ها در سامانه پایش، می تواند تاثیر داشته باشد؟
-
-بله؛ این نقطه آغاز کار است و معرفی این بناها اهمیت دارد ولی نه با نیت های طفره رفتن و با نیت بزرگ نمایی مشکل ولی بعداً نپرداختن به حل آن. راه هر چقدر سخت باشد با اولین قدم و درست رفتن، تمام می شود. اگر ما اینهمه ساختمان خطر آفرین داریم، از یکی از آنها می توان کار را شروع کرد.
پلاسکو هم یک ساختمان بود که دچار حادثه شد. نزدیک پلاسکو، ساختمان آلومینیوم وجود دارد. همچنین ساختمان وزارت نفت، نا ایمن است. من درباره ساختمان وزارت نفت، مطالعه انجام داده ام و می دانم. قدمت این ساختمان، بیش از پلاسکو بود. امثال این ساختمان ها زیاد است.
بالاخره از یک جا، باید کار را شروع کرد و بعد آهسته آهسته یاد بگیریم و حساسیت بیش تر نشان بدهیم و بیش تر احساس مسئولیت کنیم. از این طریق می شود رفع نواقص بین راه را عملی کرد. اگر عزم وجود داشته باشد می شود این کارها را انجام داد.
*آقای سالاری رئیس کمیسیون شهر سازی شورای شهر تهران، گفته است که با این سامانه لیست ساختمان های ناایمن افشا می شود. آیا افشا شدن چه تاثیری می تواند داشته باشد؟
-من این کار را افشا نمی دانم و می گویم آشکار می شود. افشا، بار سیاسی دارد ولی آشکار شدن، یعنی این که می خواهیم با چیزی پوشیده ای، آشنا شویم. وقتی آشکار می شود، می توان به راه حل آن پرداخت.
*همچنین رئیس کمیسیون شهر سازی گفته سات که شفافیت و نظارت همگانی باعث می شود ایمنی سازی به نهضت عمومی تبدیل شود. آیا واقعا ممکن است به سمت ایمنی به طور کامل حرکت کنیم؟
-این کار به صورت نسبی خواهد بود ولی بالاخره باید این کار انجام شود. واقعاً زمانی که من اصطلاح عزم ملی را به کار بردم، مسئولان باید در صف اول قرار بگیرند یعنی مهندسان و کسانی که محاسبات ساختمان ها را انجام می دهند و طراحی می کنند و شرکت های مهندسین مشاور که متولی تهیه طرح جامع، طرح تفصیلی و طرح هادی هستند.
این مسئولان، باید این مهم را رد نظر بگیرند و بعد مردم بدانند که اینجا یک پناه تخصصی وجود دارد. یعنی یک دیدگاه وجود داشته که به راه حل می اندیشد و از آن به بعد، حداقل اشتباه کمتری اتفاق می افتد و نه این که ما بگوییم این مشکل بزرگی است و بگذار از بین برویم و نسل بعدی بیایند فکری کنند. ما نباید این مشکل را به آینده موکول کنیم و باید از همین امروز فکر کنیم.
دیدگاه تان را بنویسید