علی شاملو- شرق:
چطور وارد فعالیت‌های سیاسی شدید؟
من در سال‌های حدود ٤۸ و ٤۹ که محصل دبیرستان بودم، معلمی داشتم به اسم آقای طالبیان که بعد از تعطیلی دبیرستان در محل مدرسه ابتدایی مهدیه نهاوند، برای گروهی از نوجوانان شهر کلاس دینی و عقیدتی می‌گذاشت. بعد از مدتی آقای دکتر اکرمی که بعد از انقلاب وزیر آموزش‌و‌پرورش شد نیز از همدان برای کمک به آقای طالبیان به نهاوند آمدند و درس توحید می‌دادند و همین جمع آرام‌آرام تبدیل به یک جمع سیاسی شد. تحت تأثیر همین جلسات، تقریبا یک جو سیاسی در سال‌های ٥۰ تا ٥١ در شهر ایجاد شده بود. البته شرایط اجتماعی هم فراهم بود؛ یعنی به‌هرحال اختلاف‌های طبقاتی، فشارهای سیاسی، اختناق‌ها و جلوگیری از فعالیت‌های سیاسی، نبود احزاب و تک‌حزبی و فرمایشی‌بودن احزاب و... همه عامل این می‌شود که مردم بدبین شوند.
چرا گروه ابوذر را به‌عنوان فعالیت سیاسی خود انتخاب کردید و چطور تشکیل شد؟
آقای طالبیان در نهاوند گروه ابوذر را راه انداختند و نوجوانان و جوانان حول محور ایشان جمع شدند. در آنجا یک جو سیاسی ایجاد شده بود. در تهران هم آن‌موقع مبارزه مسلحانه شکل گرفته بود. از طرف دیگر، بحث‌های دکتر شریعتی در جامعه جوان و دانشگاهی خیلی داغ شده بود؛ به‌خصوص سخنرانی او درباره شخصیت ابوذر غفاری و در کنار اینها هم مسئله امام خمینی(ره) و مبارزات وی در محافلی که ما داشتیم و هیئت‌های مذهبی، خیلی داغ بود. خفقان سیاسی حاکم بر جامعه و جمع اینها شد مبارزه مسلحانه.
یعنی بعد از سال ٥٤؟
نه قبل از آن از سال١۳۵۰، فاز اول مبارزات مسلحانه از زمان فداییان اسلام شروع شده بود و فاز دوم از سال ٤۸ شروع شد. مثل مهدی و احمد رضایی. در سال ٥۰ شکل گرفته بود و اواخر دهه ٤۰ خبرهای مبارزات مسلحانه را می‌شنیدیم و با توجه به زمینه‌های فکری که داشتیم، برای مبارزات امام و بعد هم مطالعه نوشته‌های دکتر شریعتی و گوش‌دادن به کاست‌های ایشان، همه دست به دست هم داد و گروه ابوذر از این جمع درآمد. این نبود که گروه ابوذری باشد و من سراغ آن بروم. از آن جمعی که ایجاد شده بود، یک گروه ابوذر شکل گرفت، با توجه به آموزه‌هایی که از جلسات دکتر شریعتی به‌خصوص بحث او درباره ابوذر و مبارزات مسلحانه تهران گرفته بودند، کم‌کم به این نتیجه رسیدند که با این رژیم نمی‌شود حرف زد و کار سیاسی و حزبی کرد. حرف هم بزنید، شما را دستگیر می‌کنند. هر رژیمی اگر این‌طور باشد، کار به جاهای باریک می‌کشد. با آن خفقان به این نتیجه رسیدند که تنها راهشان این است تا دست به مبارزه مسلحانه بزنند. دقیقا یادم هست بهمن منشط که اهل ملایر بود و در نهاوند زندگی می‌کرد، می‌گفت: «می‌دانم سرم را به این دیوار بزنم، خونم می‌ریزد، ولی همان یک قطره به اندازه یک اثر بسیار ریز، یک عدد ریگ هم از این دیوار بیفتد، این به مرور زمان آثار خود را خواهد گذاشت». این بود که دوستان مشی مسلحانه را آن‌موقع که هیچ راهی برای ابراز نظر و عقیده وجود نداشت، انتخاب کردند؛ یعنی حتی انسان در منزل خودش هم درباره برادرش باید احتیاط می‌کرد. نفوذ ساواک این‌طور بود و تنها راه مبارزه مسلحانه باقی مانده بود. در نوشته‌های من در زندان و نیز عقایدم در زمانی که با مقام معظم رهبری هم‌سلول بودم که ایشان هم شاهد هستند هر وقت نظرم را درباره مسائل سیاسی می‌خواستند، در حالی که در شرایط شکنجه هم بودیم، می‌گفتم تنها راه، مبارزه مسلحانه است.
فکر می‌کنید مبارزه مسلحانه‌ای که آن‌موقع داشتید، کار درستی بود؟
حرف درست و قشنگی است. شرایط در سال ١۳٥۰، مبارزه مسلحانه را می‌طلبید. الان دیگر نحوه مبارزه، مدنی شده است. آن‌موقع مشی مسلحانه در همه جای دنیا بود و تنها ما نبودیم؛ در کوبا، اریتره، ظفار و در سراسر دنیا صدای تفنگ‌های مبارزان می‌پیچید، اصلا جو به شکلی بود که اروپا بعد از رنسانس خود را به موقعیت متعادلی از نظر سیاسی رسانده بود، اما بقیه جاهای دنیا غرق در دیکتاتوری و عدم امکان دخالت مردم در امور سیاسی بود. به خاطر همین در همه جای جهان این‌طور بود.
منظورم این است که الان کار آن‌موقع خود را تأیید می‌کنید؟
برای آن شرایط، بله؛ اما در شرایط کنونی مبارزه مدنی، کارآمدتر و مؤثرتر است.
با مقام معظم رهبری در کجا زندان بودید؟ تهران؟
بله در موزه عبرت فعلی که کمیته مشترک بود. در بدترین شرایط شکنجه بودم و ایشان من را تیمارداری می‌کرد، من در سلول شماره یک بودم آن طرف راهرو ایشان در سلول۲۰ بودند. یک روز نگهبان آمد و گفت بیا بیرون. مثل اینکه فرد جدیدی آورده بودند و جا تنگ شده بود و می‌خواستند دو تا یکی بکنند. من نمی‌توانستم راه بروم و خودم را روی زمین می‌کشیدم. نگهبان من را آن طرف راهرو برد و سلولی را باز کرد و گفت برو داخل. دیدم که تاریک است ولی آقایی نشسته که محاسن دارد، تعجب کردم زیرا در کمیته به زور محاسن را می‌زدند. سلام و علیک کردم. گفت جوان اسم شما چیست؟ گفتم علی حسینی است. ایشان گفتند اسم من هم علی حسینی است. باز تعجب کردم، شرایطم هم از نظر جسمی خوب نبود.
در سلول انفرادی بودید؟
بله هم من و هم ایشان در سلول انفرادی بودیم. بعد ایشان گفتند اسم کوچکت چیست؟ گفتم اسمم محمدرضا است. ایشان گفتند اسم من هم سیدعلی حسینی خامنه‌ای هست. من ایشان را می‌شناختم، سه ماه قبل از دستگیری‌ام در مسجد جاوید، قرار بود ایشان بیاید و سخنرانی کند و ما جمع شده بودیم اما ساواک نگذاشت که ایشان سخنرانی کند. شروع کردیم به الله‌اکبر گفتن و بعد یک نفر از ساواک آمد و اعلام کرد ما به شما قول می‌دهیم که اگر امشب متفرق شوید، فردا‌شب ایشان می‌آید صحبت می‌کند که فردا‌شب آمدند و صحبت کردند. من ایشان را می‌شناختم، چون روحانی مبارز قبل از انقلاب خیلی کم و انگشت‌شمار بود. شما یکی را که پیدا می‌کردی دیگر ولش نمی‌کردی و اصلا عشقت می‌شد، به همین خاطر از آنجا که از بیرون هم ایشان را می‌شناختم. وقتی گفتند من فلانی هستم، خیلی اظهار علاقه کردم و واقعا هم برایم خیلی جالب بود.
در سابقه‌تان که می‌خواندم، گفته بودید که در زندان به شما کدخدا می‌گفتند. علت چه بود؛ برای ما شرح دهید؟
نمی‌دانم؛ شاید رفتار من مثل کدخداها بود که دوستان این‌طور صدا می‌کردند و دوستان بزرگواری می‌کردند و به شوخی به من کدخدا می‌گفتند، سمت خاصی نبود.
سن‌تان بیشتر از بقیه بود؟
خیر، بیشتر متأثر از حرکات و رفتارم بود.
چه سال‌هایی در زندان بودید؟
سال‌های ٥٣ تا ٥۷. سال ٥٤ من را به زندان قصر بردند. اول افراد را به بند ۲ و ۳ می‌بردند که مربوط به محکومان پایین‌تر و زیر دادگاهی‌ها بود، بعد 4 و 5 مخصوص محکومان تا 10 سال و بند ۶ نیز محل محکومان بالای ١۰ سال بود. من را به آنجا بردند و چندصباحی در آنجا گذشت، تا اینکه به دادگاه رفتم و به حبس ابد محکوم شدم. اعدامی بودم اما به دلیل سن کم به حبس ابد به علاوه ۲۸ سال زندان محکوم شدم. در دادگاه اول که رفتم درحالی‌که دادستان درخواست اعدام برای من کرده بود، وکیل‌مدافع من که وکیلی ارتشی و تسخیری بود، گفت ایشان جوان بوده نمی‌دانسته، نمی‌فهمیده، شما به جوانی او رحم کنید و پشیمان هست و سپس رئیس دادگاه به من گفت بلند شو و آخرین دفاعت را بگو و من گفتم همه حرف‌های وکیل‌مدافع خود را رد می‌کنم و همه حرف‌های دادستان را هم قبول می‌کنم و دوباره نشستم. آنها در شور رفتند و بعد حکم من شد ابد و بعد ۲۸ سال.
از اتفاقات مهم زندان، یکی رمضان سال ٥٥ بود که به اعتقاد من خودش یک کتاب است. تا رمضان ٥٥، تصور من این بود که زندان دست سازمان مجاهدین است. آن‌موقع واقعا مجاهدین، منافقین شده بودند. در سال ٥٤، دیگر ماهیت واقعی سازمان مجاهدین مشخص شده بود و مشی مهدی رضایی و احمد رضایی و افرادی که شهید شدند و واقعا انسان‌های شایسته و قابل تقدیری بودند، تمام شده بود و سازمان به دست رجوی افتاده بود و آن را به فساد کشید که خود بحث بسیار مفصل و سنگینی است. تصور ما این بود که زندان دست اینهاست و برای ما مسئول می‌گذاشتند که بیایند و با ما کار فکری کنند. تا رمضان ٥٥ که پلیس آمد و به ما گفت شما حق ندارید نیمه‌شب بلند شوید و سحری جمعی بخورید هر‌کسی در رختخواب خودش باید سحری بخورد. چون ما بلند می‌شدیم سفره می‌انداختیم و با هم سحری می‌خوردیم و برای خودش جشنی بود. ما در مقابل خواسته آنان مقاومت کردیم و درگیری شد که در آن جریان متوجه شدیم خیلی از ما به سازمان مجاهدین انتقاد داریم، شاید دو‌سوم زندان به آنها انتقاد داشتند ولی نمی‌دانستیم و فکر می‌کردیم همه تحت مدیریت اینها هستند. آن سال این دمل سر باز کرد و از هم جدا شدیم. بردند و کتک زدند و ما مقاومت کردیم و پلیس عقب‌نشینی کرد، تا آن‌موقع جمع فکری زندان هم دو گروه بود؛ کمونیست‌ها و مسلمان‌ها ولی از جهت صنفی که آن‌موقع می‌گفتیم جمع صنفی، غذا، میوه و سفره‌شان همه ما با هم یکی بود و با‌هم بودیم. از رمضان ٥٥ به آن طرف، سازمان مجاهدین با کمونیست‌ها یک سفره داشتند، ما بچه‌مذهبی‌ها نیز یک سفره دیگر داشتیم. یعنی از جنبه صنفی از هم جدا شدیم و آن سال نقطه عطفی بود برای اینکه راه ما و سازمان مجاهدین از هم جدا شود. آنها و کمونیست‌ها با هم و از طرف دیگر ما و سایر مذهبی‌ها هم با هم. از دیگر اتفاقات زندان اعتصاب غذای ۲۹روزهای بود که ما در آنجا داشتیم و بعد از ۲۹ روز، پلیس با سه یا چهار نفر مذاکره کردند و در نهایت خواسته‌های ما را قبول کردند. البته ما می‌دانستیم عمل نمی‌کنند؛ اما مقداری از آن را قبول کردند و اعتصاب شکسته شد و در نهایت هم عمل نکردند. خیلی‌ها آنجا بودند، مثل آقای بهزاد نبوی، اسدالله لاجوردی، مهدی کروبی، آیت‌الله مهدوی‌کنی، آیت‌الله انواری، محمد سلامتی و... که با ایشان هم‌بند بودیم. آقای هاشمی که در اوین و در قصر بود و آقای منتظری هم در اوین بود.
راجع به کانون زندانیان سیاسی، بگویید که چطور و به چه منظوری تشکیل شد؟
سال ۶۸، معاون مخابرات ایران بودم و چند نفر از بچه‌های زندان، آقایان دکتر لطیفی، آقای جواد منصوری، حسین شریعتمداری، ابوالقاسم سرحدی‌زاده، کیوان صمیمی، کاظم بجنوردی و مهدی نیکدل که حدود ١۰ نفر بودیم، شب‌نشینی‌هایی داشتیم. آن موقع جناح‌بندی‌ها به این شکل در‌نیامده بود و هنوز خیلی با هم دوست بودیم. در یکی از آن جلسات تصمیم گرفتیم که بچه‌های زندان را دعوت کنیم. در سال ۶۸ همه را در باشگاه مخابرات دعوت کردیم، جلسه خیلی شیرینی بود و بچه‌ها بعد از حدود ۱۱ سال همدیگر را می‌دیدند. در آنجا یک جمع حدود 15نفره مشخص شد که اساسنامه‌ای برای تشکلی بنویسند که اسمش هنوز مشخص نشده بود و من هم جزء آن تعداد بودم. این قضیه همین‌طور ادامه داشت و خیلی هم تعجیلی نداشتیم تا سال ۷۵ که نماینده مجلس بودم. طرحی از دولت آقای هاشمی به مجلس آمد که سابقه آنهایی را که زندان بوده‌اند، به‌عنوان سابقه خدمت دولتی حساب کنند. این پیشنهاد که آمد در مجلس به‌عنوان مخالف صحبت کردم و گفتم یعنی چه؟ کسی که چهار سال در شرایطی بوده که حتی فامیل هم با خانواده‌اش جرئت نمی‌کرد صحبت کند و در بدترین شرایط و شکنجه‌ها بودند، چرا به اینها آزاده نمی‌گویید؟ اینها چه فرقی با آزادگان عزیزی دارند که در عراق بودند، به جای اینکه بیایید سابقه خدمت حساب کنید، قانون آزاده را به اینها نیز اطلاق کنید که پیشنهاد من در مجلس پنجم تصویب شد تا زندانیان سیاسی به‌عنوان «آزاده» تلقی شوند. وقتی آزاده تلقی شوند، دیگر آن سابقه و... همه هست؛ اما شورای نگهبان گفت چون بار مالی زیادی دارد، دولت باید تأیید کند. مجلس برای دولت فرستاد که دوره ریاست‌جمهوری آقای هاشمی تمام شده بود و زمان آقای خاتمی بود و بار مالی آن را دولت پذیرفت. در مجلس و شورای نگهبان تأیید شد و ما اساسنامه‌ای را که تهیه کرده بودیم، نوشتیم و به وزارت کشور بردیم و در سال ۷۷، از کمیسیون ماده ١۰ احزاب، مجوز کانون زندانیان سیاسی مسلمان قبل از انقلاب گرفته شد.
شما چطور دبیرکل کانون شدید؟
البته همه اعضای کانون از من لایق‌تر هستند، از‌جمله پدر بزرگوار شما که از مبارزان قبل از انقلاب بودند؛ ولی چون از اول من آنجا را تشکیل دادم و در تصویب آن قانون مؤثر بودم، دوستان اصرار داشتند که کار را هم من ادامه بدهم. تا ١۰ سال دبیرکل بودم و سال گذشته دوباره پدر شما و دوستان دیگر بنده را کاندیدای دبیرکلی کردند و انتخاب شدم.
رمضان 55، سفره خود را از سازمان مجاهدین جدا کردیم
خیلی از زندانیان را داشتیم که مسلمان نبودند؛ اما به زندان رفتند و مبارزه کردند. آیا آنها هم می‌توانند عضو کانون شوند؟ شرایط عضویت چیست؟
اینجا یک بحث شخصی من است و یک بحث قانونی آن است. خودم اعتقاد دارم که چه اشکالی دارد اگر کسی مبارزه کرده، در اینجا عضو شود. الان هم که دیگر کسی ادعای کمونیست‌بودن ندارد. پرونده‌هایی که در وزارت اطلاعات هست، نشان می‌دهد که شخصی کمونیست یا مسلمان بوده است؛ ولی الان کسی نمی‌گوید من کمونیست هستم؛ اما قانون می‌گوید باید مبارزات و پرونده‌اش اسلامی باشد. در آن صورت می‌تواند عضو شود.
آیا شخصیت‌های طراز اول کشور؛ مقام معظم رهبری یا مرحوم آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی و دیگران هم عضو کانون هستند یا خیر؟
بله هستند. آقای هاشمی هم عضو بودند و هنوز هم خانواده ایشان حق عضویت آن مرحوم را پرداخت می‌کنند. آقای ناطق‌نوری هم البته اینجا نیامده و ما به دیدار ایشان رفتیم. از آقای ناطق‌نوری حق عضویت نگرفتیم؛ ولی ذهنیت‌شان نسبت به کانون خوب است؛ اما اینکه فرمی پر کرده باشند، این‌طور نیست. اینجا مثلا آقایان بادامچیان و بهزاد نبوی سالی چند مرتبه به کانون می‌آیند؛ ولی فرمی پر نکرده‌اند. حالا که کرونا است؛ ولی قبلا چهارشنبه‌ها مرتب جلسه هم‌اندیشی داشتیم. علاوه‌براین سالی یکی، دو بار همه اعضا را با خانواده دعوت می‌کردیم؛ مثلا یک بار آقای شیخ قدرت علیخانی ما را به سالن صداوسیما دعوت کرد و همه از چپ و راست آمدند و یکدیگر را دیدند. اینجا متشکل از همه افراد و از همه جناح‌هاست.
چرا کانون درخواست دیدار با مقام معظم رهبری را مطرح نکرده است؟
درباره درخواست دیدار با ایشان در یک مرحله ما درخواست دادیم. ایشان هم آقای شریعتمداری را مشخص کرد که پیگیری کند؛ اما در همان مرحله مانده و باید از طرف خودمان پیگیری شود. ما باید بیشتر قضیه را پیگیری کنیم.
به‌عنوان دبیر کل درخواست‌تان برای کانون چیست؟
دل‌مان می‌خواهد کشور سامان بگیرد. ساختمان فعلی کانون متعلق به شهرداری است. شورای شهر دو سال پیش تصویب کرد که همه املاک نجومی را که در زمان شهردارهای قبلی در تهران مفت یا با ثمن بخس به افراد داده‌اند، پس بگیرند و مسئولان شهرداری دیواری کوتاه‌تر از ساختمان کانون پیدا نکردند و شهردار منطقه ۶ در زمان آقای قالیباف به زیرزمین کوچکی که محل کنونی کانون است، حکم تخلیه داد تا بگوید املاک نجومی را گرفتیم. البته آقای حناچی، شهردار فعلی، به پاس حرمت به اعضای کانون که همگی بدون استثنا آزاده و جانباز هستند، از طریق قانونی مشکل را حل کرد. اکنون درخواست ما از مسئولان کشور این است که زندان قصر را که خانه دوم ماست، به کانون برگردانند.
دیدگاه تان را بنویسید