55 آنلاین- جدیدترین ویروس از خانواده کرونا ویروس ها از اسفند سال 1398 به طور جدی برای کشورهای مختلف دنیا، بحران اقتصادی ایجاد کرد و تعداد رسمی مرگ و میر ناشی از ابتلا به این ویروس از 54 هزار نفر در ایران و از یک میلیون و 720 هزار نفر در جهان، گذشته است.
علاوه بر تلفات انسانی و تاسف بار کرونا در کشور ما و سایر کشورها، بحران اقتصادی ناشی از شیوع این ویروس آثار مخربی از خود به جای گذشته و هنوز بحران ناشی از این حادثه، مدیریت نشده است.
در گفت و گوی «55 آنلاین» با دکتر فریبرز ناطقی الهی، چگونگی مقابله ایران و اقتصادهای دیگر در برابر ویروس کرونا و روش مدیریت بحران کشورهای در حال توسعه و توسعه یافته بررسی شده است. ناطقی الهی، تحصیلات دانشگاهی لیسانس، قوق لیسانس و دکترای خود را در دانشگاه میسوری آمریکا گذرانده و از پیشگامان و صاحب نظران ایرانی حوزه مدیریت بحران است.
*****
*بحران در زمانی است که حادثه ای به صورت ناگهانی رخ بدهد و زندگی افراد جامعه را از حالت و روال عادی خارج کند. با توجه به این که اخبار مربوط به شیوع ویروس کرونا به صورت مستمر منتشر شد و خبرهای مرگ و مرگ ناشی از ابتلا به ان انتشار پبدا کرد، به نظر شما شیوع این ویروس چگونه بود و از همان اوایل بحران ایجاد کرد یا نه؟
-ما به طور کلی، حادثه ای را که به صورت ناگهانی رخ می دهد، بحران می نامیم ولی سوانح که رخ می دهند، گوناگون هستند. ما در یک تقسیم بندی، سوانح را به دو دسته تقسیم می کنیم. یک نوع سانحه، مثل زلزله به سرعت و ناگهانی رخ می دهد که به آن
«Rapid Onset» گفته می شود و سریع اتفاق می افتد. زلزله، به صورت فراگیر و از نظر طول زمان، سریع رخ می دهد و تبعات آن، بحران می شود
یک نوع دیگر سانحه که «Slow Onset» نام دارد، سانحه ای است مثل خشکسالی که به صورت تدریجی و آرام آرام، یک منطقه یا کشور را تحت الشعاع قرار می دهد. تبعات این نوع سانحه نیز، بحران زا است.
در مورد این که کرونا، از کدامیک از این دو نوع است به نظر من، کرونا شامل هر دو نوع است. چرا که خود سانحه یا بیماری، به طور ناگهانی ایجاد و در دنیا پراکنده شد ولی ابعاد بحرانی آن، آهسته آهسته به جوامع بشری چه درون کشورها و چه در افراد، وارد شد. لذا یک ترکیب و معجون خاصی اتفاق افتاده است.
بر این اساس، ما می توانیم بگوییم کرونا، هم سانحه سریع و ناگهانی بود و هم سانحه تدریجی بود و تبعاتش فراگیر شد و شامل هر دو مولفه می شد. شرایطی که امروزه کرونا، در دنیا و در کشور ما، ایجاد کرده، یک بحران تمام عیار در حوزه های مختلف از جمله اقتصاد است.
*در دنیا بحران های اقتصادی متعددی در دهه های اخیر اتفاق افتاده و بحرانی که یک ویروس عامل آن باشد رخ نداده است. گفته می شود که شیوع ویروس کرونا، بحران بیولوژیک است. این بحث مطرح است که ایران شبیه سوئد عمل کرده و سوئد هم تعطیلی فراگیر در اقتصاد اعلام نکر و در این کشور، استفاده از ماسک و فاصله گذاری اجتماعی در سوئد داوطلبانه بود و تاکید و اجباری در کار نبود.
در نهایت، ایران، برخی تعطیلی ها و محدودیت های بهداشتی را در ماه ها و هفته های اخیر اعلام کرد و البته سوئد هم در چند روز اخیر به همین نتیجه رسیده و سختگیری های بیش تری را شروع کرده است. وضعیتی که ما تجربه کردیم در مقایسه با تجربه کشورهای دیگر چطور بود؟
-این موضوع، یک بحث پیچیده است ولی ما همیشه خودمان را با کشورهای دیگر مقایسه می کنیم. برای مثال، اگر ما یک دستگاه می سازیم به سرعت آن را مشابه خارجی آن دانسته و با آن مقایسه می کنیم. اساساً سوئد دارای یک ساختار تشکیلاتی و ساختار سیاسی خاصی است و رفتارهای مردم آن با رفتارهای ما فرق می کند. اصلاً نمی شود این دو کشور را با همدیگر مقایسه کرد.
البته می شود برنامه بهداشتی آنها را مقایسه کرد ولی باید قبول کنیم پارامترهایی که آنها در سوئد درگیرش هستند با پارامترهایی که ما در تهران و در ایران درگیریم کاملاً متفاوت هستند.
درباره این که آنها به این نتیجه رسیدند که در کُل کشور به صورت یک جا به اصطلاح «ایمنی گلّه ای» ایجاد کنند، می توان گفت که آنها در ابتدا، می خواستند این کار را انجام بدهند ولی موفق نشدند و در روزهای اخیر، سوئد نیز به این نتیجه رسیده که در زمینه مقابله با کرونا با جدیّت عمل کند.
کاری که ما در ایران انجام دادیم و با توجه به عقبه ای که ما در پزشکی در ایران داشتیم، این بود که نسبتاً سریع اقدام کردیم ولی اشتباهات تاکتیکی و تکنیکی زیادی داشتیم. این اشتباهات باعث شد که ما صدمات زیادی ببینیم.
ما چند اشتباه در فلسفه طراحی سیستم مقابله با ویروس کرونا داشتیم. یک اشتباه این بود که ما گفتیم به دنبال افراد ناقل این ویروس برویم و تمام انرژی خود را صرف کردیم که این افراد را پیدا کنیم. در صورتی که تکلیف تمام افراد ناقل ویروس با یک تعطیلی 4 هفته ای روشن می شد بدون هیچ هزینه ای. به هر حال ویروس کرونا، یک دوره کمون یا نهفتگی دارد و گفته می شود بین 2 هفته تا 20 روز است و در این مدت، فرد مبتلا مشخص می شود.
*کشور سوئد 10 میلیون نفر جمعیت دارد و قرنطینه و تعطیلی اقتصاد را اجرایی نکرد. در این مدت جمعاً حدود 8 هزار نفر از مردم این کشور به خاطر مبتلا شدن کرونا فوت کرده اند. ایتالیا قرنطینه سراسری اعلام کرد و چندین هفته قرنطینه سراسری را به اجرا درآورد ولی با جمعیت 60 میلیون نفری حدود 70 هزار نفر تلفات داشته و دولت با تخصیص بودجه، از برخی از اقشار مردم، پشتیبانی غذایی به عمل آورد.
در مجموع با این که ایتالیا برعکس ایران عمل کرد، تقریباً به اندازه ایران تلفات انسانی داشته است. چگونه است که کشورها، در مقابله با کرونا سیاست های مختلفی داشته اند ولی با در نظر گرفتن جمعیت آنها، تقریباً تلفات با هم برابر است؟
-ما در این زمینه باید جمعیت هر کشور را بررسی کنیم و رفت و آمدهای درون کشوری و قدرت پزشکی و بودجه هایی را که تخصیص داده می شود در نظر بگیریم. همچنین باید تعداد افراد مُسن هر جامعه را در نظر داشته باشیم.
ایتالیا دارای حجم زیادی از افراد مُسن بوده و بر اساس آخرین آمار که در روز دوشنبه اول دی ماه جاری دیدم 73 درصد فوتی های کرونا در ایتالیا، در افراد 60 سال به بالا بوده است. به همین دلیل، نمی شود به طور گذرا، کشورها را با هم مقایسه کرد و کشورها را باید تک به تک و دقیق بررسی کنیم.
*ثروتمند بودن کشورها چقدر تاثیر دارد در این که دولت ها سیاست های خاصی را در پیش بگیرند؟
-به طور مسلم، همه کشورها سیاست های خاصی را در پیش گرفته اند و آن هم به دلیل عقبه اقتصادی هر کشور است. در روزهای اخیر، آلمان باز درگیر کرونا شده ولی آلمان عقبه مالی قوی تری نسبت به ایتالیا دارد. علاوه بر این، در ایتالیا، تعداد زیادی پناهنده وجود دارند. این پناهندگان از کشورهای مختلف دنیا با قایق و انواع و اقسام روش ها، وراد این کشور شده اند.
بر این اساس، ایتالیا به طور دائم در حال تغییر جمعیتی است. درست است که ایتالیا، خیلی کشته داده ولی شما فکر نکنید که سیستم پزشکی ایتالیا، پیشرفته است. بعضی از کشورها مثل آمریکا و کانادا، سیستم بهداشتی خوبی دارند. کوبا نیز سیستم بهداشتی و وضع مالی خوبی دارد.
در قاره اروپا نیز، کشورهای بریتانیا، فرانسه و آلمان سیستم پزشکی و بهداشتی مناسبی دارند و در مورد سایر کشورهای اروپایی می توان گفت که پزشکان برای معالجه از یک کشور به کشور دیگر می روند. تا جایی که من اطلاع دارم، می دانم که برای مثال پزشک فوق تخصص ارتوپدی یک هفته به قسمت شمالی سوئد رفته و عمل های جراحی انجام می دهد و به کشور خودش برگردد.
این نوع کشورها، پتانسیل ایجاد حرکت را دارند ولی این طور نیست که همه امکانات لازم را در اختیار داشته باشند. ما کاملاً می دانیم و ایتالیایی ها و آمریکایی ها و همه می دانند که اگر یک فرد مبتلا شده و دو هفته در منزل قرنطینه شده باشد، مشخص می شود که بیمار است و باید بررسی شود که آیا این بیمار، بیمار سرپایی است یا بیماری که نیاز به بستری شدن در بیمارستان دارد. ما اگر بتوانیم این وضع را تامین کنیم، مساله حل می شود.
در ضمن، خیلی از مردم کشورهای اروپایی با واکسن و واکسیناسیون مخالف هستند. این افراد، به خارج از منزل آمده و پروتکل های بهداشتی را رعایت نمی کنند. این افراد مخالف واکسن، می گویند در داخل واکسن موادی وجود دارد و می خواهند تغییراتی ژنتیکی در بدن ما ایجاد کنند و کنترل حرکت ما را به دست بگیرند.
یک حرکت وسیع در دنیا وجود دارد و البته من نمی خواهم بگویم به صورت 50 ـ 50 است ولی شاید 20 تا 30 درصد از جمعیت دنیا، واکسن زدن را قبول ندارند. همه اینها دست به دست هم می دهد و شرایط خاص یک کشور را ایجاد می کند. لذا مقایسه خطی دو کشور در رفتارهای کرونایی، چندان ما را به جایی نخواهد رساند.
یک ایرانی، یک ایتالیایی نیست یا یک آلمانی نیست و بالعکس. ما هشت سال جنگ داشته ایم و مردم ما نسبت به حوادث جنگ، مقاوم تر هستند ولی الان در اروپا، اگر کلمه جنگ را در زمان صحبت کردن با یک نفر به کار ببریم غش می کند و به زمین می افتد. بر این اساس، تفاوت های انسانی، روی رفتار افراد اثر می گذارد.
*آقای روحانی در ماه هایی که گذشت بارها تاکید کرد که تعطیلی گسترده و سراسری در اقتصاد ایجاد نمی شود و در تیر ماه امسال در جواب کسانی که می گفتند قرنطینه برقرار شود، گفت «راحت ترین کار این است که همه چیز بسته شود اما بعدش مردم از گرسنگی و فقر و بیکاری به خیابان خواهند آمد».
اخیراً آقای روحانی گفتند که « رشد اقتصادی آلمان در امسال منفی 5.2 درصد می شود ولی اقتصاد ایران شرایط بهتری نسبت به آلمان دارد». شما این نوع مقایسه ها را چگونه می بینید و آلمان که مثل سوئد در مقابله با شیوع کرونا محدودیت ایجاد نکرد، خودش چگونه روشی را در پیش گرفت؟
-ما در اقتصاد، دو حوزه اقتصاد کلان و اقتصاد خُرد را داریم. اقتصاد کلان به رفتارها و ابعاد جهانی کشورها بیش تر نگاه می کند، تعاملاتی که بین آنها وجود دارد و شاخص هایی که دارند. با آن شاخص ها، کشورها رفتار اقتصادشان را می سنجند و برای آینده پیش بینی هایی ارائه می کنند. به این صورت که می گویند ما در آینده فلان مقدار رشد یا فلان مقدار کاهش و کوچک شدن اقتصاد را خواهیم داشت.
اتفاقی که برای ایران رخ داد، یک مقدار خارج از این حالت ها بود. آمار و ارقام جهانی منتشر شده و کشوری که بیش ترین صدمه را در اروپا دیده، همین آلمان است که برای اقتصاد کلان آن 30 درصد مشکل ایجاد شده و کمترین صدمه کرونا مربوط به چین بوده که اوضاع را برگردانده و رشد اقتصادی آن مثبت شده.
ما اگر حوزه اقتصاد کلان را بررسی کنیم که چرا آلمان بیش تر و چرا ایران کمتر آسیب دیده است، این موضوع قابل توجیه است. ما کشوری بودیم که از قبل، تحریم شده بودیم و اقتصادمان، در همان لحظه شروع کرونا، کوچک بود.
اقتصادی که قبلاً و به فرض 100 درصد فعال بوده، بعد از تحریم ها و این که انتقال پول از بین رفته، دچار مشکل شده و به همین دلیل، در بخش تولید و در بخش عرضه کالا، کاهش را تجربه کردیم. در سه ماهه اول فصل بهار سال 1399، رشد اقتصادی ایران منفی 3.5 درصد بود و اقتصاد ما اینقدر کوچک شده بود.
از طرف دیگر، صنایع و بخش تولید ما به دلیل این که قبلاً شرایط تحریم را تجربه کرده بودند، به نوعی در زمان کرونا، آمادگی لازم را برای تولید داشتند. بر این اساس بود که در کشورهای اروپایی و آمریکا، مردم برای خرید کالا به فروشگاه ها هجوم بردند ولی ما چنان شرایطی را تجربه نکردیم و همه چیز در کشور ما موجود بود.
ابن وضع به دلیل این بود که تولیدی های ما از قبل، پیش بینی هایی کرده بودند و محصولات تولیدی داشتند یعنی در قسمت تولید، این وابستگی را کم کرده بودند. به نظر من، گوشه پنهان اقتصاد در پارامترهای کلان مطرح نیست و در این چارچوب، یکی از مشکلات ما گرانی است.
اگر فرضاً 20 درصد گرانی اتفاق افتاده بود، کارخانجات و تولیدی ها به اندازه 100 درصد افزایش در قیمت اجناس و مواد غذایی اِعمال کردند و این افزایش قیمت را به سطح جامعه انتقال دادند که به آن تورم می گویند. این حالت، در حقیت تورم نیست و کارخانجات و تولیدی های ما، هزینه تقاضای کمتر را با کشیدن روی قیمت کالاها، به جامعه تحمیل کردند.
*بحران، یک شکاف و حالت غیر عادی در جامعه ایجاد کرده و در حوزه مدیریت بحران، باید بدترین سناریوها در نظر گرفته شود و برای آنها راهکار پیدا کنیم. در فصل بهار امسال تعداد مرگ و میر ناشی از کرونا در ایران کاهش پیدا کرد و به حدود 50 نفر نزدیک شد ولی در ماه های اخیر اوضاع نگران کننده شد و آمار مرگ و میر روزانه رسمی به چند صد نفر افزایش پیدا کرد.
به نظر شما، چرا وزارت بهداشت برای چنین بحرانی آماده نبود و حتی در ماه های اول وزیر بهداشت ادعا می کرد که در مقابله با کرونا، ایران یک الگوی موفق جهانی است؟
-در مورد ادعا باید بگویم که یکی از شاخصه های ما ایرانی ها این است که همیشه ادعاهایی داریم. این وضع هم، به خاطر عملکرد خودمان نیست و پیشینه قوی تاریخ ایران را به خودمان تعمیم داده و هنوز آن را یدک می کشیم. برای مثال، ما هنوز به نادرشاه و تاریخ ایران می نازیم و آن را به خودمان تعمیم می دهیم. در حالی که دنیای امروز، این طور نیست.
اساساً وزارت بهداشت، یک توان تعریف شده داشت. در بهمن ماه گذشته، هنوز خبر خاصی در مورد کرونا نبود و در اواخر آن، شیوع کرونا به طور رسمی اعلام شد. در آن زمان وزارت بهداشت، مثل بقیه وزارتخانه ها یک بودجه و برنامه جاری داشت ولی یک دفعه، در اول اسفند ماه متوجه شد که کرونا شیوع پیدا کرده است.
در اینجا، جای تاسف است که یک سال قبل از آن، به صورت مقاله این موارد گزارش شده بود ولی مسئولان وزارت بهداشت ما از این مسائل بی خبر بودند و اگر باخبر بودند باید برای آن برنامه ریزی می کردند. متاسفانه مثل بقیه کارها که ما دوست داریم در لحظه آخر انجام بدهیم، در خصوص مقابله با کرونا هم دیر عمل کردیم. البته این موضوع، به رفتارهای ما ایرانی ها برمی گردد.
*در این بحرانی که اتفاق افتاد برخی شرکت های کشورهای دیگر توانستند در مدت چند ماه به تولید واکسن برسند. قیمت هر دوز این واکسن ها بین 20 تا 30 دلار است و تولید چندین میلیارد دوز واکسن کرونا، درآمد زیادی را نصیب این شرکت ها می کند. از طرفی، آقای نمکی، وزیر بهداشت می گفت «در تولید واکسن معرکه بر پا می کنیم» ولی الان خانم محرز، محقق پروژه تولید اولین واکسن ایرانی کرونا گفته این واکسن تا قبل از خرداد 1400 به تولید نمی رسد.
البته این انتقاد مطرح است که وزارت بهداشت و پزشکان برای روبرو شدن با بحران آماده نبودند. به اعتقاد شما، کشورهای دیگر چگونه توانستند این بحران و آسیب را به فرصت تبدیل کرده و درآمد کسب کنند؟
-بزرگ نمایی، جزو شاخصه های اخلاقی ما هست و خصوصاً اگر یک فرد، سیاستمدار هم باشد. درست است که آقای نمکی، پزشک هستند ولی سمت سیاسی و اجرایی دارند. در همان زمانی که آقای نمکی، این موضوع را مطرح کردند، برای همه مشخص بود که این کلمات، واقعیت ندارد ولی شاید برای روحیه دادن به مردم، کلماتی بود که استفاده می شد ولی ای کاش گفته نمی شد.
کشورهایی که توانسته اند از این بحران استفاده کنند، کشورهایی بودند که از قبل، روی برنامه هایی برای مسائل ویروسی و این نوع تهدیدات کار کرده بودند. آمریکا، سال های زیادی است که در حوزه ویروس کار می کند.
اگر بریتانیا هم در حوزه تولید واکسن، پیشتاز است، به خاطر این بوده که بزرگترین تولید کننده واکسن های مختلف است. بخش میکروبیولوژی و مطالعات مربوط به ویروس و ژنتیک در این کشور، پیشتاز است. همین طور چین و روسیه، واکسن کرونا ساخته اند ولی همه این کشورهای، دارای ساختارهای قوی هستند.
*در چند دهه اخیر، کشورما در حوزه بیوتکنوژی و ژنتیک بودجه های زیادی صرف کرده و سرمایه گذاری زیادی در ایران انجام شده. واکسن های کرونای تولید شرکت های فایزر و مدرنا، بر مبنای ژنتیک و بیوتکنولوژی است.
-باعث افتخار است که ما بتوانیم واکسن تولید کنیم ولی ما باید 20 سال دیگر برای توسعه زیرساخت ها سرمایه گذاری کنیم که در مقایسه با کشورهای دیگر، سریع تر به تولید واکسن برسیم. وقتی وزیر بهداشت ما اخیراً می گوید واکسن ایرانی در سال 1400 تولید می شود یعنی تمام حرف های قبلی خودش، نادرست بوده است.
بعضی مواقع، سیاست بر عقل و منطق حاکم می شود. مهمتر از همه این است که وزارت بهداشت از اول نباید متولی این بحران می شد. این بحران، یک بحران بیماری نبود چرا که این بحران، تمام ابعاد کشور را در بر گرفته و اقتصاد، واردات و صادرات کشورمان را تحت تاثیر قرار داده است.
*یعنی به خاطر تبعات اقتصادی این بحران، باید تشکیلاتی فراتر از وزارت بهداشت متولی مقابله با بحران می شد؟
-متولی امر درمان باید وزارت بهداشت می شد ولی متولی امر مدیریت کرونا در کشور باید، یک تیم خبره مدیریت بحران باشد که کار را جمع کند. الان حدود 11 ماه است و پزشکان نتوانسته اند حتی شروع به جمع کردن کار کنند.
این که به مردم گفته شود دو هفته از خانه خارج نشوند و آمار تلفات انسانی کاهش پیدا کند ولی در روزهای بعد، دوباره آمار تلفات بالا برود، این وضع نشان دهنده این است که ما هیچ تصمیمی نگرفته ایم. در حالی که ما باید برنامه مدیریتی برای قلع و قمع بیماری داشته باشیم. متاسفانه وزارت بهداشت ما با این ساختار فعلی، نه الان توانایی انجام این کار را دارد و نه 10 سال آینده خواهد داشت. من این موضوع را بارها گفته و به صورت مکتوب هم نوشته ام.
دیدگاه تان را بنویسید