‌روایتی‌دیگر از عصر چریک‌ها | گفتگو با بهزاد فراهانی

عموم مردم نام بهزاد فراهانی را گره‌خورده با تئاتر و سینما می‌دانند؛ گرچه این تصور کاملا درست است، اما وجوه فراهانی بیش از اینهاست. اویی که زندگی هنری‌اش گره خورده با سیاست است و وقتی پای روایت‌هایش می‌نشینیم، انگار فیلم‌نامه‌ای کاملا سیاسی را می‌خوانیم؛ انگار در دهه 50 همراه با امیرپرویز پویان و خسرو گلسرخی پای شعرخوانی سلطان‌پور نشسته‌ایم. فراهانی فراز‌و‌فرودهای بی‌شماری در زندگی‌اش تجربه کرده‌، اما به گفته خودش و البته مشاهدات ما مخاطبانش، هیچ‌گاه از اصول ذهنی خود عدول نکرده است. او هنوز خود را یک سوسیالیست می‌داند و می‌گوید تا زمانی که خلق‌های محروم از فلاکت بیرون نیامده‌اند و عدالت طبقاتی حکمفرما نشده است، از هیچ چیز جز سوسیالیسم نمی‌شود سخن گفت. فارغ از قضاوت سیاسی و تاریخی این سخن، به جرئت می‌توان گفت او پایمردانه پای باورش ایستاده است. چندی پیش با بهزاد فراهانی گفت‌وگویی کوتاه درباره مقوله هنر سیاسی انجام دادیم که البته کوتاه بود و موجز و جان مطلب را ادا نکرد. پس از انتشار آن مصاحبه، مخاطبان روزنامه در پیام‌ها و تماس‌های تلفنی متعدد درخواست کردند دایره گفت‌وگو با فراهانی گسترده‌تر باشد؛ به همین دلیل ما هم بر خود لازم دانستیم فرصتی بیشتر از او بگیریم تا جزئی‌تر درباره تاریخ سیاسی معاصر پرسش کنیم که البته این بحث‌ها فقط به تاریخ هم منحصر نشد و بحث به مشکلاتی که امروز بر او و خانواده‌اش رفته نیز رسید. پنجشنبه‌روزی بهزاد فراهانی ما را به یکی از محله‌های میدان شهدا یا همان ژاله سابق برد و مصاحبه در خانه‌ای قدیمی که لوکیشن فیلم سینمایی‌اش بود، انجام شد.

 در ابتدا می‌خواهیم قدری از شروع کارتان بگویید. اینکه با چه کسانی کار می‌کردید و چگونه به سمت سیاست رفتید؟

ناگواری‌هایی که در آن زمان پیش آمد، ناشی از نادانی نسل ما نبود و ما اگر چوب هم خوردیم، چوب شرایط بود. ما شاگردی کسانی را کردیم که خیلی شریف بودند. ما شاگردی خانواده غلامحسین‌‌خان مفید، سرکیسیان و... را کردیم. با بیضایی هم کار کردیم و نسبتی هم با هم داریم. بعد به انجمن تئاتر ایران رفتیم که بچه‌های چریک آنجا بودند؛ از جمله یلفانی و سلطان‌پور و دیگران که در آنجا هم یاد گرفتیم. صمد بهرنگی و بهروز دهقانی هم هر زمان به تهران می‌آمدند، به انجمن سر می‌زدند.

 ارتباط شما با امیرپرویز پویان به چه شکل بود؟

در انجمن تئاتر ایران او به‌عنوان یک تئوریسین فهیم که تاریخ جهانی را می‌دانست، حاضر می‌شد و ما چون در آغاز نمایش‌نامه حادثه دروتیسی را دست گرفتیم و توانایی‌هایمان در تاریخ سیاسی اروپا به حد آرتور میلر نبود، یلفانی و امیرپرویز پویان به ما کمک می‌کردند. جنگ جهانی دوم و مباحث دیگر را از آنها یاد گرفتیم. امیر‌پرویز دنبال بچه‌هایی که تمایلات سیاسی داشتند، می‌گشت؛ بنابراین فرصت‌های خالی ما را مال خود می‌کرد. اول درباره مسائل مارکسیستی بعد هم درباره تحلیل نیما؛ منتها زمانی که جنبش سیاهکل به سمت پراتیزه‌شدن پیش رفت، اجازه نداد دوستان ما به این حرکت بپیوندند و خیلی رک و صریح گفت شما کارتان را بکنید. آقای نصرت‌الله نویدی یک نمایش‌نامه درباره تراکتور نوشته بود که به سعید سلطان‌پور داده بود تا کارگردانی کند و من نقش اصلی آن بودم و متأسفانه توقیف هم شد. آن زمان تازه تراکتور در ایران جایگاه خودش را پیدا کرده بود و می‌رفت که سیستم زراعی کهنه را به سیستم زراعی صنعتی تبدیل کند و ابزار یدکی تراکتور مسئله اصلی کشاورزان بود. نمایش‌نامه جالبی بود که چگونه ما استثمار می‌شویم و سرمایه‌داری کمپرادور آن زمان تازه در حال سوق‌دادن جامعه به سمت مصرفی‌کردن بود. سلطان‌پور هم یک اثر زیبا به نام حسنک وزیر داشت که با ادبیات نمایشی این زمان نمی‌خواند. ما بعد از جنبش سیاهکل از رفقا دور شدیم و بعد از آن با آوانسیان کار کردیم و من در رادیو جا افتادم و نوشتم و بعد سر کار آقای ابراهیم‌زاده، آقای جوانمرد تئاتر ما را دیده بود و از ما دعوت به همکاری کرد و به هنر ملی پیوستم.

 داستان ساخت فیلم علامه‌زاده در جنگل‌های شمال چیست؟

رضا در تلویزیون کار می‌کرد و فرصتی به او داده شده بود که درباره چوب در جنگل‌های ایران مستند بسازد. با من مشورت کرد و گفت اگر بیایی نقش اصلی را بر عهده بگیری، این مستند را به فیلم سینمایی تبدیل می‌کنیم. قصه‌ای را از احمد محمود بازنویسی کرده بود و سناریو را پیش رفتیم و بخش عمده آن را هم ساختیم که به نتیجه نرسید.

 مفاهیم سیاسی همیشه در کارهای شما وجود داشته است. شما می‌توانید به این پرسش پاسخ دهید که آیا اصلا می‌توان قائل به هنر سیاسی بود؟ آیا هنر رسالت سیاسی دارد؟

در هیچ کجای آثار شکسپیر به این نمی‌رسیم که خدا وجود داشته یا نداشته باشد. حتی کشیشی که در کلیسا وجود دارد، به معنای واقعی یک انسان سالم و شریف است، ولی مبلغ اینکه تو این‌گونه باش یا نباش نیست. در راستای آن چیزی که انسانیت تو را ثابت می‌کند، حرکت کن. این مسئله را در آثار آشیل و کلاسیک‌های یونان می‌بینیم؛ مثلا در یونان هزاران خدا وجود دارد؛ خدا روی زمین می‌آید و زئوس می‌شود. غرض این است که دوستان ما کاری را هنرمندانه می‌دانند که در راستای اعتقادات خودشان باشد. این اعتقادات خودشان دلیل این نیست که من هم مثل آنها فکر می‌کنم. این خط‌کشی که انجام شد، پدر ما را در‌آورد؛ تو یا با منی یا نباید باشی! ‌‌که در هنر رسوخ کرد. کسی نمی‌تواند بگوید هنر سیاسی یا غیر‌سیاسی است؛ هنر، هنر است! این خط‌کشی‌ها وقتی به وجود می‌آید که می‌گویید مثل من فکر کنید.

 آثار سلطان‌پور را می‌توان در دسته‌بندی هنر مارکسیستی قرار داد؟ اصلا چنین عنوانی درست است؟

کارهای سلطان‌پور را می‌توان در هنر طبقاتی دسته‌بندی کرد. هنر، هنر است و من معتقدم هنرمند اگر مدافع آن چیزی باشد که در هستی به آن عدالت می‌گوییم و به خاطر رشد فرهنگ به آن دموکراسی می‌گوییم، در این ورطه‌ها نمی‌افتد. هنرمند وسیله‌ای دارد که گرفته یا پس می‌دهد. از کجا می‌گیرد؟ آنجایی که روح من تأمین می‌شود. کجاست؟ روان‌شناسی، معیشت، تفکر و... در محیط اجتماعی ا‌ست. حالا در این محیط اجتماعی اقشار مختلف وجود دارند. تو می‌توانی از راکفلر دفاع کنی، من هم می‌توانم از کارگر آذرآب اراک دفاع کنم. اینکه ما چگونه این مدافعت را ارائه کنیم، مسئله دیگری است. تو وقتی معنا پیدا می‌کنی که بتوانی یاریگر نیرویی باشی که اندیشه و خاستگاه تو را به وجود آورده است. من اگر درد‌دل مردم را نشنوم، پای درد‌دل آنها ننشینم و با آنها قدم نزنم، نمی‌توانم از آنها بنویسم. شکاف طبقاتی که الان وجود دارد، تن من را می‌لرزاند؛ نه برای امروز بلکه برای 10 سال دیگر. ما پدیده‌ای داریم به نام حمله کبوترها به بازها؛ یعنی روزی می‌رسد که یک آپارتمان هم در بالای پارک‌وی امنیت نداشته باشد. چرا این‌گونه شده است؟ سیب‌زمینی، پنیر، نان و تمام اینها دیگر پاسخ‌گوی دستمزد یک کارگر عادی نیست. چه کنیم؟ به هر حال باید راهی هم برای آنکه او زندگی کند، پیدا کرد. منِ هنرمند چه کنم؟ هنرمندبودن من این است که نقشی در این مسئله داشته باشم. من این خط‌کشی‌ها را قبول ندارم.

 آقای فراهانی بسیاری از هنرمندان به اقتضای وظیفه وجدانی از مفاهیمی مانند عدالت و برابری سخن گفته‌اند؛ مثلا در آثار شاملو به دفعات می‌بینیم که موضوع عدالت محوریت دارد. آیا صرف سخن‌گفتن از عدالت باعث می‌شود مثلا بگوییم آثار فلان شاعر یا نویسنده چپ‌گرایانه است؟ آیا این نگاه مصادره مفاهیم نیست؟

برخی معتقدند دیگی که برای من نجوشد بگذار...! برای برخی فرق نمی‌کند. وقتی حرف‌ آنها را نزند، انواع برچسب‌ها به او زده می‌شود. چون نگاه ایدئولوژیک است. به دوستان آموخته شده است که ایدئولوژیک به هنر نگاه کنند. البته این مسئله بد نیست، به شرطی که تبدیل به فاشیسم نشود. هیچ لایه اجتماعی به اندازه مبارزان فرهنگی این کشور ضربه ندیده است؛ مثل 28 مرداد که انگلیس‌ها و شعبان بی‌مخ کودتا می‌کنند و تنها کسانی که اعدام می‌شوند، توده‌ای‌ها هستند؛ مبشر، کیوان، سیامک و...؛ تازه می‌گویند اینها خائن بودند! در هنر نیز این‌گونه است؛ ما هنوز ارجمندی شاملو را درک نکرده‌ایم. این شخص که برای تو کار نمی‌کرد، او برای جهان کار می‌کرد؛ «فریادی شو تا باران، وگرنه مرداران». او آدم بزرگی است، بزرگی او را حفظ کنید. حداقل آنچه را هست، حفظ کنید. یا کسرایی؛ چرا قبر او باید در اتریش باشد؟ ما داریم بحث سیاسی می‌کنیم، در‌‌صورتی‌که من اصلا دوست ندارم سیاسی حرف بزنیم و دلم می‌خواهد درباره تئاتر صحبت کنیم، اما نمی‌شود. هنرمندی که می‌خواهد به کشور خود خوب نگاه کند، باید به سیاست به‌عنوان ابزار کارا نگاه کند. من اگر دلم برای زحمتکشان این کشور می‌سوزد، به این مسئله نیاز دارم.

 شما گویا با احسان طبری نیز رفت‌و‌آمدهایی داشته‌اید؛ ارتباط شما با او به چه شکل بود؟

ما در شورای نویسندگان شاگردی استاد طبری را می‌کردیم. وقتی کسرایی سخن می‌گفت، شاگردی او را هم می‌کردیم. طبری جور دیگری بود، اصلا گوهر دیگری داشت. طبری را نمی‌شود با دیگر بچه‌های حزبی مقایسه کرد. از مرزهای کم‌وکاست نگاه فلسفی ما گذشته بود و فراتر بود. مقاله‌ای نوشته شده بود که در آن از زنده‌یاد سیمین بهبهانی آن زمان ستایش کرده بود، بعد فهمیدیم آقای طبری مصحح این مقاله بوده است. بعد دوستان اعتراض کردند که چرا؟ برخوردی که کرد به من آموخت که تو حق نداری وقتی به داوری یک پدیده هنری می‌نشینی، سرکوب در ذهنت باشد. هر انسانی را در چرخه انسان‌بودن به تماشا بنشین. اگر هنرمند بود، هنرش را به چالش بگیر. چیزی که در نقد به آن رسیدیم. نقد به معنای تخریب نیست. نقد یعنی در تحلیل ما پدیده نهفته‌ای آشکار شود که هنرمند از آن استفاده کند. ما از طبری یاد گرفتیم خوبی‌ها در همه هست؛ در جنگ بین اهریمن و اهورا، این‌قدر اهورا را بالا ببر تا اهریمن کنار بنشیند. من از آقای فرخ نگهدار خوشم می‌آید؛ چون چنین نگاهی دارد. ما در کشوری هستیم که با خون نمی‌توانیم تغییر به وجود بیاوریم؛ باید با دوستی و آموزش تغییر ایجاد کنیم. دانشگاهی که توده‌ها در این 40 سال گذراندند، خیلی درشت‌تر از قلم من است. توده‌ها تجربه‌ها و شیوه‌های ‌‌خاصی را تجربه کردند؛ دروغ را فهمیدند، مردم‌فروشی و... را یاد گرفتند. دیگر الان مسئولیت و وظیفه‌مندبودن هنرمند موضع مهمی باشد‌. تو با دو شعار علیه جزنی، طبری و خسرو روزبه می‌توانی معاون وزیر شوی، اما چه کنم آنچه مرا هست تو را نیست! هنرمندان ما در وضعیتی هستند که نان و معیشت برای آنها واقعا مسئله است. در چنین وضعیتی، قناعت هم وجود دارد. کار و پیکار هم در محیط اجتماعی وجود دارد. من می‌گویم به این راحتی به سمت خود‌فروشی نرویم. اینکه یک هنرمند فقط در خدمت تفکر حاکم باشد، من این را نفی نمی‌کنم، اما اعتقادم این است که اجازه دهید به او هنرمند نگوییم.

تو اگر گرسنه باشی توت بفروش؛ اما زندگی‌ات را بکن؛ انسان تحت هر شرایطی باید کار کند. کار یعنی شرف مرد! در هر شرایطی باید کار کنی تا بمیری. وقتی که بر من و تو وزد باد مهرگان/ آن‌گه شود پدید که نامرد و مرد کیست. اگر در این وضعیت نوشتی و چند جوان را به پویش واداشتی درست است. کسرایی مشکلش چیست که شعرش را از کتاب ادبیات مدارس در‌می‌آورند؟ من احساس می‌کنم وظیفه جزئی از همه چیز یک هنرمند است. بداند چه کسی او را آورده و به چه می‌تواند بیندیشد. فیلسوف هم نمی‌خواهد و بالاخره الفبای بودن است.

 گلسرخی به‌ نظر شما هنرمند محسوب می‌شد یا یک کنشگر سیاسی؟

ما با هم خیلی رفیق بودیم. همسر ایشان در رادیو با ما همکار بود. ما از طریق رحمان هاتفی ارتباط داشتیم. هاتفی بزرگی بود، معلم ما بود، دوستش داشتیم. آن زمان بچه‌های چپ در کیهان قدرت عظیمی بودند. جلال سرفراز، گلسرخی، هاتفی و... . خسرو مقداری از بچه‌های مستقیم چپ کناره‌گیری می‌کرد؛ اما مطالعه داشت و خوب یاد می‌گرفت. با‌حیا بود و شرم شرقی عجیبی داشت. می‌شود گفت تا زمانی که توقیف نشده بود، بچه‌ها از خسرو یک چهره بسیار دموکرات داشتند. بعد از بازداشتش دیدیم از زیر این خاکستر چه ققنوسی بیرون زد.

 او خود را کمونیست می‌دانست؛ اما حرف‌هایی می‌زد که انگار ریشه مذهبی داشت.

این یک واقعیت است که شما نمی‌توانید در یک کشور شیعه زندگی کنید و شناخت شیعی شما کم باشد. ما باید به دلبستگی‌های مردم احترام بگذاریم؛ وگرنه جواب سلام ما را هم نمی‌دهند. اگر تقدس حسینی جایگاه ویژه تاریخی دارد، باید او را بشناسیم.

 گلسرخی در دادگاه از حضرت علی و امام حسین یاد می‌کند. برخی می‌گویند فقط این نبود که گلسرخی بخواهد از مفاهیم مذهبی برای دفاع از خلق‌ها استفاده کند و یک هدف ثانویه‌ای پشت حرف‌هایش بود؛ اینکه با بیان مارکسیسم‌-کمونیسم و هم‌زمان مدح نمادهای مذهبی پیوند و وفاقی میان چریک‌های فدایی و مجاهدین خلق ایجاد کند. این گزاره درست است؟

شما نمی‌توانید فضای هنری و سیاسی دهه 40 و 50 را تصور کنید؛ چون اسنادی که به دست‌تان رسیده خیلی مخدوش است یا فعلا مخدوش مانده است. به شرفم قسم می‌خورم که راست می‌گویم؛ در دهه 40 و 50 هیچ‌کس کاری نداشت شما چگونه فکر می‌کنید، هر کسی کار خودش را می‌کرد. ما در زمانی که تئاتر کار می‌کردیم، مسلمان در گروه من بود که نماز می‌خواند و هیچ‌کس هم نمی‌فهمید او در حال نماز‌خواندن است و به من ربطی نداشت او چه عقیده‌ای دارد. این خط‌کشی‌ها اصلا وجود نداشت. در گروه «کوچ» مسلمان‌ترین ما کریم اکبری مبارکه بود که در تمام عمرم هرگز از او دروغ و غیبت و تزویر نشنیدم و تا دل‌تان بخواهد شجاعت و غیرت در او دیدم و همه چیزهای خوب در او بود. مگر می‌شود به او گفت غیرسوسیالیست و مسلمان؟ ‌

 نیروهای چپ توانستند هنر را با موضوعات روز سیاسی به‌ویژه در موسیقی و شعر پیوند بزنند و آثار مهمی را تولید کردند؛ از‌جمله آفتابکاران جنگل، پرواز، سرود خلق و... و سلطان‌پور خالق بسیاری از اشعار این آثار بود. از او برای‌مان بگویید.

وقتی صحبت از سلطان‌پور می‌کنیم، باید مواظب باشیم چون سلطان‌پور مثل یک روح آتش‌گرفته‌ای بود که هیچ‌جا، هیچ‌چیز جلودارش نبود. در همان گروه دولت‌آبادی، یلفانی و دیگران هم بودند؛ اما سلطان‌پور جور دیگری بود؛ او در راستای آرمان و عشقی که داشت گستاخ و شجاع بود. یادم هست پیتر بروک را آورده بودند و میهمان شاهنشاهی ایران بود. در جلسه پرسش و پاسخ نوبت سلطان‌پور رسید و همه تصور می‌کردند سؤالاتی مربوط به تئاتر از او پرسیده می‌شود که ناگهان سلطان‌پور گفت: تو می‌دانی به کجا آمده‌ای؟ برای چه آمده‌ای؟ تو به کشوری آمدی که 12 هزار زندانی دارد؛ تو که صاحب دانشی، نمی‌دانستی میهمانی چه کسی را قبول می‌کنی؟ حماسه وجودی سلطان‌پور را کسی نداشت. این صحبت را هیچ‌کدام از ما جرئت نمی‌کردیم بگوییم به‌ویژه در آن سالن کوچک که پر از نیرو‌های امنیتی بود. ساواک آن زمان پدیده عجیبی بود و مدل‌های خاصی برای برخورد با منتقدان داشت. هرچه بود ساواک پدر ما را درآورده بود. سلطان‌پور خط‌شکن بود و به نیروهای جوان معترض شجاعت می‌داد و تأثیرگذار بود؛ اما اینکه در همه جا کارش درست بود، این‌طور نبود؛ مثلا من یکی از کارهایش را نقد می‌کنم. مثلا او در مرکز فرهنگی ایران و آمریکا رفت بالای سِن و پرده تئاتر را کشید پایین و گفت این نمایش‌نامه کثیف و فاشیستی است که این شیوه او غلط بود. من بدترین تئاتر را هم حاضر نیستم پرده‌اش را بکشم.

 از شب‌های شعر انستیتو گوته چه خاطره‌ای دارید؟

چون کسانی که خاطره‌برانگیز بوده‌اند زنده هستند، ترجیح می‌دهم حرفی راجع به آنجا نزنم؛ اما برخورد آقای براهنی را زیاد قبول ندارم. آن زمان جنگ بین ما خیلی بالا بود و منتقدین ما متأسفانه خیلی درست و حسابی نبودند. براهنی خیلی گستاخانه با سلطان‌پور مواجه می‌شد.

 شما در عروسی سلطان‌پور و هنگام دستگیری‌اش هم حضور داشتید؟ آن شب چه اتفاقی افتاد؟

بله، حضور داشتم. آنجا یک رفتار نادرست رخ داد. این اتفاق مثل حماسه‌ای است که برای مرا ببوس گفته‌اند و این‌طور نیست که شما شنیده‌اید. از برادرش بپرسید بهتر است.

 نگاه شما نسبت به وقایعی که از سال56 تا 60 رخ داد چیست؟ آیا رخدادهایی مانند تسخیر سفارت را حرکت‌های احساسی می‌دانید یا ضدامپریالیستی؟

آقای نگهدار روزی حرفی زد که خیلی خوشم آمد، کسی گفت درباره فلان واقعه شما به‌عنوان یک مسئول فداییان خلق ایران این‌گونه داوری کردید، نگهدار گفت چقدر خوش است که هر واقعه‌ای را در زمان خودش به تحلیل بکشیم. اگر الان من بخواهم درباره تسخیر سفارت تحلیل کنم طبیعتا یک آدم 75ساله تحلیل می‌کند؛ اما آن زمان خیلی خوشحال هم شدیم. درک ژئوپلیتیکی نداشتیم؛ اما آن‌قدر از آمریکا کینه داشتیم که لذت می‌بردیم؛ اما بعدا فهمیدیم این کار درستی نیست. گرفتن آن سفارت که گرفتن آمریکا نبود. بهزاد فراهانی 40 سال پیش فرق می‌کند.

 از دهه 60 برای‌مان بگویید.

یک روزی در کاخ جوانان شوش در حال تلفیق مادر برشت و گورکی تمرین می‌کردیم و عده‌ای جوان تمرین ما را به هم زدند. این اتفاق تصویر پیچیده‌ای از آینده هنر به من داد. من دیدم این واژه فقط دیگر نمی‌تواند بازدارنده هنر نباشد. آن زمان احساس کردم وضع ما به چه شکل پیش می‌رود. یک بار هم به‌آذین در دانشسرا سخنرانی داشت و باز هم همین اتفاق افتاد و جلسه را به هم زدند. من نمی‌گویم در چپ‌ها این رفتار نبود و خودم گاهی اوقات جزئی از آن بودم؛ اما پیش‌آمدن این اتفاقات به معنای آن است که ما تربیت سیاسی نداشتیم. من دهه 50 فرانسه بودم و خوب درک می‌کنم؛ در آنجا نوعی از دموکراسی را می‌بینید که ربطی به اینجا ندارد و خیلی جلوتر است. من اولین بار که اول ماه می ‌در فرانسه بودم، احساس می‌کردم بشریت در حال رفتن به آسمان است؛ همه چیز زیبا بود! موسیقی خاص کارگران معادن، رقص‌ها، رنگ‌ها، شعارها همه یکپارچه شده بود که ما در اینجا نداشتیم. ما بلد نبودیم؛ پس در جاری‌شدن دهه 60 خیلی‌ها محکوم می‌شوند. من گاهی اوقات تنم می‌لرزد که چگونه می‌شود چهار میلیون جمعیت شمال گیلان جمع شده بودند یا اول ماه می‌ سال 58 از دخانیات تا میدان آزادی همه بودند؛ اما بلد نبودیم! به ما مبارزه سیاسی را یاد نداده بودند. نمی‌شود تئاتر را در تئوری‌های مسخره دانشگاهی یاد گرفت؛ بنابراین اشتباهات فراوان بود. نسل جوان میدان مطالعات و تجربه کمی داشت و ندیده بود که در هنر نیز تأثیر می‌گذاشت.

 خیلی از هم‌نسلان شما در دهه 60 از ایران رفتند؛ اما شما ماندید.

من خارج را تجربه کرده بودم. من چهار سال در فرانسه درس خواندم؛ برگ درختی برای من قرابت نداشت. من گیاه‌های صحراهای فراهان را می‌شناسم و ده‌ها روز هم اگر در آنجا رها شوم، زنده می‌مانم. من این‌قدر در آن بیابان علف چیده‌ام که عاشقانه آنجا را دوست دارم. در فرانسه هیچ کجا قلبم به تپش در‌نمی‌آمد. من اگر می‌رفتم که پیشنهاد کار هم داشتم، نمی‌توانستم دوام بیاورم. کجا می‌رفتم؟ اینجا صبح بیدار می‌شوم، همسایه را می‌بینم، سلام می‌کنم، نان سنگک می‌خرم؛ من کجا بروم؟ به دنبال چه بروم؟ سلطان‌پور ماند و اعدام شد، یلفانی رفت و الان زنده است و هیچ چیز هم کم ندارد؛ ولی من یک تجربه تلخ‌تر داشتم. 

علی و حسین اقدامی که هر اعضای تحریریه نشریه کار و اهل هنر بودند. این دو در یک روز اعدام شدند، آیا تقصیری داشتند؟ من فکر می‌کنم به اندازه آنها نبودم که اعدام نشدم. شاید هم ناشی از نگاه آرام من به اسلام بود. من در نهج‌البلاغه بخشی از تفکر خود را می‌دیدم و من نعره کمونیست‌بودن را نداشتم. کمونیست که نمی‌گوید کمونیست است، عمل کمونیستی می‌کند.

 در سال 61 که با گروه‌های مختلف برخورد شد؛ از‌ جمله حزب توده و فداییان شما بر سر موضع خود بودید؟

هر زمانی که در این کشور و کشورهای دیگر شکاف رعب‌آور طبقاتی از بین رفت، من می‌آیم و هرچه خواستی می‌شوم. فشار من روی مسئله سوسیالیسم تا زمانی هست که این شکاف طبقاتی وجود دارد و هیچ راهی هم برای درست‌شدن این قضیه ندارم. من می‌گویم فقط سوسیالیسم است که می‌تواند شکاف طبقاتی را ترمیم کند. ‌پس من همیشه یک سوسیالیست بوده‌ام و هستم.

 اعترافات تلویزیونی طبری چه حسی به شما داد؟

هر اعترافی را که در زندان پیش بیاید، قبول ندارم. توصیه می‌کنم کتاب خاطرات آقای محمدعلی عمویی را بخوانید او 38سال زندان بود، در کتاب صبر تلخ جلد سوم آن یک‌مرحله‌ای دارد که پاسخ‌گوی چیزی است که شما می‌گویید. توصیه می‌کنم تا این را نخواندید به این فکر نکنید که کیانوری و طبری چگونه مردند. من وقتی این بخش از کتاب را خواندم، بدجور مریض شدم.

 چرا هنرمندان این نسل دیگر آن تمایلات نسل شما را ندارند؟

این شعرها برای آدم‌های حسابی نیست. چرا نیستند؟ چون از موضع قدرت برخورد‌کردن به مسئله رواج یافته است. وقتی قرار شد همه در خانه‌ها بنویسند که قرار نیست شما ببینی سوسیالیست هستند یا خیر.

 هنری که امروز نسل جوان دنبال می‌کند، عمدتا در گالری‌ها و به‌ دنبال سرمایه‌داری است. این چرخش چرا اتفاق افتاده است؟

سؤالی از بزرگی در اروپا کردند که نظرت درباره مسائل سیاسی ایران چیست. گفت شما 48 ساعت آقای رفسنجانی را در اختیار من قرار دهید، من یک بچه لنین از او بیرون می‌آورم. ما تابع هیچ قانونی در کشور نیستیم. تو شهروندی؟ نیستی! ‌شهروند برای خودش حساب‌و‌کتابی دارد که آن حساب‌و‌کتاب بر ما جاری نیست. من اعتقادم این است که ما در هر شرایطی مفاهیم و معانی هنری خودمان را پیدا می‌کنیم. مگر شعرای ما در شرایط خوب شعر گفتند؟ اینکه توی نوعی سر سفره سرمایه‌داری فرانسه بنشینی و به من فحش دهی که با تلویزیون کار می‌کنم، حرف مفت زده‌ای.

 بیایم به دوران کنونی. مثلا دوران ریاست‌جمهوری محمود احمدی‌نژاد. بسیاری از هنرمندان به دولت او انتقادهای فراوانی دارند. در دو دولت احمدی‌نژاد چه وضعیتی داشتید؟

اتفاقا احمدی‌ن‍ژاد کمکم کرد. یک‌میلیاردو 350 میلیون پول داد تا خانه تئاتر را بسازیم و من این پول را از آقای مشایی گرفتم. من برای صنوف تئاتر ایران از آقای مشایی خواهش کردم که به ما کمک کنند.

 دولت روحانی چطور؟

‌‌ما اتفاقا اولین نیرویی بودیم که شیوه کمک و یاری به تئاتر را در صدوچند صفحه به او دادیم و قول گرفتیم که به تئاتر برسد اما ... . البته درک ما از ایشان درست نبود.

 کمی از گلشیفته بگویید.

قبل از آن می‌گوییم که دختر من شقایق در فیلم جدیدم درخشان است؛ آذرخش من هم که اینجاست و درخشان است و هر سه فرزندانم به اندازه کافی خوب هستند. درباره آنچه سر گلشیفته آمده، من فکر می‌کنم داوری شخص من به درد نمی‌خورد. او اصلا دیگر فقط دختر من نیست و یک هنرمند خوب ایرانی در جهان است و داوری‌اش را باید برای مردم بگذاریم. چون هنرمندی است که متعلق به مردم است. او خوب از پس کارش برآمده است و تئاتری که از او در پاریس دیدم، باید ببالم که من را پدر گلشیفته معرفی می‌کنند؛ چون بازی‌ای که با لهجه غلیظ فرانسه بازی کرد، عجیب بود. وقتی هم سر فیلم دختران خورشید به گرجستان رفتیم، چیزهایی از او دیدم که در ایران دنبال آنها نمی‌گردد.

 در ماجرای مشکلاتی که پیش‌روی گلشیفته ایجاد شد، از چه کسانی گله دارید؟

هیچ‌کس؛ بزرگی خرج دارد و به‌هر‌حال ما در این میدان باید کار کنیم.

 و در پایان بفرمایید که برخورد با گلشیفته تا چه حد سیاسی بود؟

یک آدم نادرستی که دو سال هم شاگرد من بود و خیلی هم به او کمک کرده بودم، این بلا را سر گلشیفته آورد و زندگی‌اش را برهم زد و او را هرگز نمی‌بخشم ولی بالاخره یک روزی یک کشیده میهمانش می‌کنم. او مرد شریفی نیست. وقتی گلشیفته آن فیلم را در اواخر دهه 80 بازی کرد، من به آقای خاتمی که البته دیگر رئیس‌جمهور نبود، زنگ زدم زیرا دوستی خوبی با او دارم. گفتم آقای خاتمی چه کار باید بکنیم؟ او گفت مشکلی نیست و نگران نباش. به من قولی داد که پای قولش نایستاد. یک تلفن هم به آقای میرحسین موسوی زدم که آن زمان رئیس فرهنگستان هنر بود. بیش از سه تا چهار ماه من و گلشیفته و همسرش بی‌دلیل و به علت عدم درک صحیح از مدیریت هنری به نوعی بازجویی می‌شدیم و رسما ‌ به گلشیفته گفته شد بهتر است شما از کشور بروید که گلشیفته رفت و خوشبختانه در راه خوبی هم رفت و خوب یاد گرفت.