شما اینبار در رمان «بحر و نهر» به سراغ مضمونی عرفانی رفته‌اید و از نام‌ها و زندگینامه‌های شاخصِ این عرصه بهره گرفته‌اید و به متن‌های عارفان متعددی هم ارجاع داده‌اید. چه شد که عرفان را به‌عنوان دغدغه اصلی این کتاب درنظر گرفتید؟ و در این راه، از چه منابعی بهره بردید؟
اینکه چی شد رفتم سراغ عرفان؟ نمی‌دانم. شاید عرفان آمد سراغ من. نویسنده موضوع را انتخاب نمی‌کند، بلکه موضوع است که نویسنده را برمی‌گزیند. البته این جمله از من نیست. از غولی است به نام گوستاو فلوبر. و اینکه چی خواندم و چه کتاب‌هایی را رفتم سراغشان؟ خب، هرچی که کتاب در این باره داریم از ترجمه رساله قشیریه و شرح تعرّف و کشف‌المحجوب بگیر تا مرصادالعباد و شیخ جام و مفتاح‌النجات و شیخ ابوالحسن و تذکره‌الاولیا و طبقات‌الصوفیه و نفحات‌الانس و...
2- کتاب عرصه رویارویی نظریه‌هاست و در پی یافتن پاسخی به پرسش‌های تاریخی در حوزه عرفان گام برمی‌دارد. وجودهایی که به ظاهر انسانی‌اند اما در اصل حامل مفاهیم متضادِ انتزاعی‌اند. آنها نماینده دیدگاه‌ها هستند نه شخصیت‌هایی حقیقی و برای همین هم روایت عمدتا به شیوه‌ای ذهنی و با تک‌گویی‌های درونی پیش می‌رود. یکی می‌پرسد چرا باید به حکمت خداوند تن بدهیم درحالی که فلسفه‌اش را نمی‌دانیم؟ و دیگری در مقام پاسخ می‌گوید: «رسم عاشقی شک و شبهه نیست.» در میانه همین تبیین نظریه‌ها و برخورد میان آنهاست که شرح وضعیت و احوالات درونی ایرمان (شخصیت اصلی) در برابر عظمت رامیار (مرشدش) آشکار می‌شود و «بحر و نهر» خودش را به مخاطب عرضه می‌کند. آیا می‌شود اینطور تفسیر کرد که از عینیت ماجراها به‌نفع بسط‌دادن همین نظریه‌ها فاصله گرفته‌اید؟
راستش برای من عین و ذهن وجود خارجی ندارد؛ هرچه هست یک جایی درون من است. گاهی به آن می‌گویم عینی و گاهی هم می‌گویم ذهنی. من نظریه‌ای را بسط نداده‌ام. یعنی گمان نمی‌کنم آن بیروتی ِ نویسنده «بحر و نهر» دست‌کم چنین قصدی داشته. حالا هم اگر حرفی می‌زنم قطعا با آن بیروتیِ «بحر و نهر» فاصله دارم، پس حرف الان من است. من وقتی «بحر و نهر» را می‌خوانم دیگر نویسنده‌اش نیستم، خواننده‌اش هستم. پس سوال را هم به‌عنوان خواننده آن جواب می‌دهم. گمان نمی‌کنم بحث بر سر بسط یک نظریه و قبضِ واقعیت باشد. بعد از جویس تو دیگر واقعیتی بیرون از ذهنت نداری و نداریم. هر چیزی و هر واقعه‌ای در ذهن من و با تخیل من واقعیت می‌گیرد. شاید بیرون از من چیزی محرک و سکوی پرش من بشود، اما قطعا واقعیت نیست. من هرگز به بیرون از خودم دسترسی ندارم تا درون خودم را کشف نکنم و تمام رمان مدرن می‌خواهد همین کنکاشِ کشف درون را ثبت کند. دیگر واقعه‌ای که بخواهم از آن گزارشی تهیه کنم به‌عنوان بهانه‌ای برای روایت‌کردن داستان معنا و جایی ندارد. ایرمان واقعی نیست و هیچ‌اتفاقی در آن کتاب هم واقعی نیست و اصولا کدام شخصیت رمان سراغ داری که واقعی باشد؟ اما از هر شخصیت واقعی واقعی‌تر است؟ خب این یعنی چی؟ یعنی باید درونت را کنکاش کنی تا این ایرمان را درونت کشف کنی که هیچ‌جا نیست، اما همه‌جا همراه توست.
3- یکی دیگر از همین نظریه‌های طرح‌شده، بی‌خاصیت‌بودن میراث عرفانی ماست. آنها قرن‌هاست که عقل انسانی را نفی کرده‌اند و بردگی و بندگیِ محض را ترویج کرده‌اند و دستیابی به حقیقت را تنها از طریق شهود و تجربه درونی میسر دانسته‌اند. در کتاب هم بر همین رفیع‌تربودن جایگاه عرفان در برابر دانش انسانی صحه گذاشته می‌شود.
نمی‌دانم. سعی کردم فقط برای خودم سوال‌ها را روشن کنم تا بتوانم بهتر بفهمم. حالا صحه‌گذاشتن بر یک نظر و نگاه از طرف نویسنده بد است یا بدتر؟ این سوال قبلا جواب روشنی داشت، حالا دیگر نه!
4- تقدیرگرایی یکی دیگر از ویژگی‌های این عرفان است. اینکه مرید نباید بدون رخصت مرادش چیزی بخواهد. او باید در این دستگاه آنقدر شاگردی کند تا کرامتی اندک به او عطا شود. باید که حکمت خداوند را (هرچه که باشد) بپذیرد، هرچند که از درک چرایی‌اش عاجز باشد. به‌نظر شما این نظریه چه نسبتی می‌تواند داشته باشد با انسان امروزی که تلاش می‌کند سرنوشتش را خودش رقم بزند و زیر بار تقدیرهای از پیش‌نوشته‌شده نمی‌رود؟
راستش هیچ‌تناسبی و نسبتی ندارد. انسان امروزی؟ به‌گمانم آدم و بشر امروزی بهتر است تا انسان امروزی. تقدیرگرایی نیست آن چیزی که «بحر و نهر» حرفش را می‌زند به گمانم . تقدیر یک تعریف دیگر دارد اینجا. شاید همه حرف همین است که تعاریف را باید از نو تعریف کرد و کشفید. تعاریفی که به ما رسیده خیلی روشن نیست. بلدِ راه می‌خواهد. همین تقدیر که می‌گویی به معنای جبر و حکمی لاجرم که بر ما و انسان‌ها حاکم است، خب این اصلا تعریفی نیست که عرفا منظورشان بوده... تا تو انتخاب نکنی راهت را حکمی و جبری اجرا نمی‌شود.
5- زبان روایت هم در این کتاب، خود به تنهایی موضوعی مهم و قابل بررسی است و نمی‌توان آن را تنها بستری برای حمل محتوای داستانی در نظر گرفت. چه وقتی که جمله‌ها با تغییر ساختار نحوی و با سروشکلی غریب نوشته می‌شوند و چه وقتی که به صناعت‌های ادبی آراسته‌اند و وجهی آرکائیک پیدا می‌کنند. مثل جایی‌که می‌گویید: «فَزَع، فرع وجودم می‌شود» و از جناس استفاده می‌کنید و چه در این عبارت «از دیشب که این جمله را خوانده بود، مانده بود» که سجع را وارد کلامتان می‌کنید. فکر نمی‌کنید که با سخت‌خوان‌ترشدن کتاب، مضمون برای مخاطبتان دیریاب‌تر شود؟
من اینها را ننوشته‌ام، ایرمان نوشته. خیلی سعی کردم ساده و آسانش کنم. خیلی خواستم ساده‌ترین رمانم باشد. راستش دوره فقط لذت‌بردن از خواندن رمان و هیجانی‌شدن از اتفاقات رمان و سرگرم‌شدن از رمان خیلی وقت است که گذشته. اگر کسی هنوز فکر می‌کند که برای سرگرمی و لذت است که باید رمان بخواند باید بگویم اشتباه می‌کند که رمان می‌خواند. باید برود تلویزیون ببیند و سریال‌های مزخرفش را. رمان جای سرگرم‌شدن و لذت‌بردن از هیجانات آن نیست. رمان جای کارکردن و زحمت‌کشیدن است. یعنی خواننده رمان هم به اندازه نویسنده باید کار بکند و زحمت بکشد، البته رمان را می‌گویم نه هر پرت‌وپلایی که نوشته شود. پس زبان سخت و طرح غیرقابل هضم و وقایع عجیب‌غریب نداریم. فقط نگاه است و بس. خواننده باید برای کشف خودش و تاریکی‌های درونش زحمت بکشد و اگر دنبال این کشف نیست، اصلا چرا باید رمان بخواند؟ می‌خواهم بگویم زبان زاییده نگاه است و اگر از زبان به آن نگاه نرسیم، بی‌شک هیچ‌چیزی قادر نیست ما را در رمان و با رمان نگه دارد.
6- نویسنده‌ای هم در کتاب‌تان حضور دارد. کسی که یادداشت‌های به‌جامانده از ایرمان را می‌خواند و در حال نوشتن کتابی از شرح احوالات اوست. یادداشت‌هایی که مثل تخمی است که ایرمان در صحن امامزاده کاشته تا روزی این نویسنده آن را بیابد و محصول را برداشت کند. نوشته‌هایی که گویی از زمانه ابوسعید مانده تا تنها به اهلش برسد. این نویسنده از قبرستان تا حمام شهر، دوره می‌افتد تا ردی از ایرمان بیابد و ثبات قدم بسیاری دارد و با مشاهده ناکامی‌ها پا پس نمی‌کشد. شخصیتی که انگار صرفا هست تا مخاطب ایرمان و آرای او را بهتر بشناسد و رابطه‌اش را با مرشدش رامیار کشف کند. انگیزه‌های او از تحمل این همه سختی چیست؟ اصلا چرا ایرمان او را انتخاب کرده برای نوشتن و اهلیت او چگونه به اثبات رسیده؟
این را باید از متن «بحر و نهر» می‌پرسیدی. لابد نقصی بوده که مشخص نشده. اما آن نویسنده که گفتی خودش هم گرفت‌وگیرهای ایرمان را دارد لابد!
7- مرگ از دیگر مضامین تکرارشونده کتاب است و مرگ‌اندیشی در همه سطور کتاب موج می‌زند و همه به‌سوی این غایت در حرکت‌اند. ایرمان یک سال تمام را در قبر می‌خوابد و سایر شخصیت‌ها از عمو رامیار گرفته تا شهرزاد و علی درگیر مرگ‌اند. به‌نظر می‌رسد مرگ در اینجا به‌مثابه فقدان، نیستی و رنج نیست و خود را به شکل ابدیت، جاودانگی و حضور در جهان والا نشان می‌دهد. انگار قدم برداشتن در این مسیر هم خود فضیلتی دیگر است.
فضیلت؟ نمی‌دانم، اما مرگ اینجا نیستی نیست. قدم‌گذاشتن در راهی والا هم نیست. مرگ آشکارشدن خودت در مقابل خودت باید باشد.
8- «شهره» شخصیت اصلی زن داستان هم خصوصیات غریبی دارد. او اغلب با رفتارهای خارج از عرفش بقیه را می‌آزارد و به شیوه‌های گوناگون خودکشی فکر می‌کند. فحش می‌دهد و ایرمان را مدام تحقیر می‌کند، هرچند که شعرهای او را به نام خودش منتشر می‌کند. یادداشت‌های ایرمان را هم به‌نظر می‌رسد که او سر‌به‌نیست کرده. در کل تعابیر متضاد بسیاری در وصف زن و شرایط پیچیده روانی او در کتاب وجود دارد. از منظر کی از شخصیت‌های کتاب (م. خدر) «زن مثل بستنی قیفی است که اگر زیاد نگه‌ا‌ش داری آب می‌شود.» شخصیت دیگر کتاب اما همه هستی‌اش را می‌گذارد تا قلب یک زن را فتح کند. به‌نظر می‌رسد جمع‌بندی مشخصی در این رابطه وجود ندارد.
آره، اصلا جمع‌بندی نمی‌شود کرد. به‌قول داستایفسکی بزرگ، قلب زن را هرگز نمی‌توان کشف کرد.
9- در تضاد کامل با نیمه اول کتاب، این سیاست است که در پاره دوم کتاب خودی نشان می‌دهد. درواقع کتاب نم‌نم از شرح یک وضعیت عارفانه، بدل می‌شود به یک بیانیه سیاسی و اجتماعی. استاد دانشگاهی به خاطر زدن کراوات اخراج می‌شود، جوانی خودسوزی می‌کند و ایرمان مراسم چهلم او را بدل به تظاهرات می‌کند. او به همین دلیل از دانشگاه اخراج می‌شود و چند ماهی را هم در زندان سر می‌کند. انگار که همین تضادهای اجتماعی و سیاسی است که تخم شک را در وجود ایرمان می‌کارد و او را به جنون می‌رساند.
جنون می‌تواند البته گاهی فقط از یک ثانیه شک شکل بگیرد. خوب گفتی. بعضی جاها نباید به عقب برگردی، چون مجسمه نمک که هیچ، حتی لکه‌ای از نمک هم نمی‌شوی.
10- کتاب با تلمیحی به قصه ابلیس و کرنش‌نکردنش به آدم ابوالبشر خاتمه می‌یابد. «آبو» شخصیتی است که جانشین رامیار می‌شود اما ایرمان به او تمکین نمی‌کند. درنهایت این قبیل رفتارهای سرکشانه ایرمان نه عاقبت خوشی در دنیا برایش به همراه دارد و نه جایگاهی در آخرت و نزد پروردگار برایش رقم می‌زند. به‌نظر شما چه نیرویی در این شخصیت هست که مطیع‌بودنِ محض را پس می‌زند، طوری که مکافات عمل جسورانه‌اش را با آغوش باز می‌پذیرد؟
به‌گمانم نیروی ابلیس. ایرمان اهل ادبیات است و ادبیات یعنی پا جای پای ابلیس‌گذاشتن. پس نمی‌تواند جز این باشد. ادبیات نه می‌تواند و نه دیگر انگار لازم است که در حاشیه بقیه هنرها باشد. نمی‌خواهم ادعا کنم ما به این مرحله رسیده‌ایم. اصلا. می‌خواهم بگویم هنوز خیلی‌هامان جسارت پرداخت به این نوع رمان مدرن را هم نداریم. ادبیات و اینجا رمان شوخی ندارد یا اهلش هستی و زندگی‌ات را می‌بازی در ازای هیچ‌یا هم نه، فقط دنبال حرف‌های پرت‌وپلایی برای به‌دست‌آوردن دل چند نفر بدتر از خودت و پایین‌تر از فکرت. رمان خیلی وقت است که دقیقا خلف «فاوست» گوته شده، اما ما هنوز انگار اندر خم یک کوچه‌اش مانده‌ایم. ما سال‌هاست به گمانم با تعریف‌های غلط از همه‌چیز سرگرم شده‌ایم. اما تا کی؟ واقعا تا کی خودمان را گول بزنیم؟ هنوز یک قدم از «بوف کور» جلوتر نیامده‌ایم، اما دلمان له می‌زند که نوبل بگیریم... یک‌ذره خنده‌دار است. خب البته تا با همین طرز فکرها و همین تعاریف کلیشه‌ای و تکراری و همین سنت پالایش‌نشده و همین فرهنگ تن‌پروری و تنبلی خوشیم، اوضاع و احوال همه چیزمان بهتر از این نیست و نخواهد شد. ادبیات جای قمارکردن است آن‌هم قمار بر سر زندگی، حالا اگر خیال کنی توی این قمار حتی سرِ سوزنی چیزی نصیب می‌بری و به هوای آن می‌نویسی پشیزی نمی‌ارزی. قمارباز با قمارش عشق می‌کند برد و باخت نمی‌فهمد. تمام روحش را پای کارش خرج می‌کند فکر بعد و بعدها نیست. این است که هیچ‌چیزی نمی‌خواهد جز سرشارشدن روحش... خب این‌کاره هستی بسم‌اله، نیستی هرچیز دیگری که ارضایت می‌کند برو پی‌اش... ایرمان شاید شاید شاید عاشق این قمار شده و می‌خواهد منکرش شود. همین!
دیدگاه تان را بنویسید