بررسی کتاب «فقر احمق می کند» در گفت وگو با مهدی فیضی

۵۵آنلاین :

کتاب فقر احمق می­کند در کشور با اقبال خوبی روبه رو شده است. این کتاب با رویکرد رفتاری بخشی از کلیشه­ها و دانسته­های رایج نسبت به فقر را تغییر داده است. در این گفت وگو مهدی فیضی عضو هیات علمی گروه اقتصاد دانشگاه فردوسی مشهد بیان می­کند که مساله علیت معکوس در فقر وجود دارد. به این معنا که فرد فقیر به دلیل فقر تصمیم­های اشتباهی می­گیرد که این نکته با تصور سابق متفاوت است. به همین دلیل سیاستگذار باید دید متفاوتی نسبت به قبل در سیاستگذاری­اش درباره فقر داشته باشد. همچنین، در بخش­هایی اشاره می­کند که این کتاب ایده گسترده­تر کمبود یا کمیابی را مورد هدف قرار داده است. در این ایده افراد هر کمبودی داشته باشند، دچار خطاهای شناختی مشابه فقیر می­شوند. یعنی یک فرد پولدار که کمبود زمان دارد، دچار خطای شناختی در تصمیم­گیری­اش می­شود.

نگاه اقتصاددانان رفتاری به فقر با نگاه اقتصاددانان نئوکلاسیک و جریان متعارف اقتصاد چه تفاوتی دارد؟

خب بهتر است در ابتدا توضیحاتی داشته باشم در این خصوص که شاید قبلا امکان جداسازی اقتصاد رفتاری از جریان اصلی اقتصاد وجود داشت، اما اکنون اساساً بحث اقتصاد رفتاری جزئی از همان جریان اصلی است. بنابراین بهتر است این طور عنوان شود که این نگاهی است به اقتصاد توسعه قدیمی و جدید که به نظر می­رسد نگاهی دقیق­تر است؛ به دلیل اینکه عملا بحث­هایی که ما در رفتاری داریم، همان بحث­هایی است که در شاخه اصلی وجود دارد، اگرچه شاید به آن حالت ارتدوکس نئوکلاسیک معتقد نباشند. با توجه به این مقدمه، اگر حال نیز بخواهیم با همان تفسیر مباحث توسعه قدیم و جدید را بیان کنیم، به نظر شاید بارزترین تفاوتی که وجود دارد این است که در نگاه به فرد بحثی که در توسعه داشته­ایم، در درجه اول، مسوولیت فقر بر عهده خود فرد یا فقیر بود. به این معنی که آن فقیر به دلیل اشتباهاتی که در تصمیم­گیری­های شخصی و اقتصادی خود داشته است دچار حادثه و اتفاقی به نام فقر شده است. بنابراین، به دلیل اینکه آن فرد خود در این انتخاب مسوول است، خودش نیز باید هزینه­هایش را بپردازد و این بحث به نوعی مسوولیت بقیه را نسبت به این موضوع سلب می­کرده است. نگاهی که در این کتاب و رویکردهای جدید مطرح می­شود، تا حدی با نگاه گفته شده تفاوت دارد. به این مفهوم که دست کم تمام مسوولیت فقر برعهده خود فقیر گذاشته نمی­شود. گفته می­شود که بخش معناداری از این مشکل به دلیل شرایطی بوده است که آن فقیر در آن قرار داشته است و به همان دلیل چنین اتفاقی افتاده است. از آنجا که همه ما در شکل­گیری آن شرایط به نوعی سهیم هستیم (ما به معنای تمام کسانی که فقیر نیستیم)، بنابراین ما نیز مسوولیم در اینکه فقر آن فرد را کاهش دهیم. در نتیجه، فرق جدی که در این میان وجود دارد، تغییر نگاه مسوولیت پذیرانه است که شاید قبلا کمتر وجود داشت. تفاوت جدی دیگری که شاید وجود داشته باشد این است که به یک معنای کلی­تر، ادبیات جدید انسانی­تر است. به این مفهوم که نگاهش به فقیر از بالا به پایین نیست و این نگاه هم سطح است. در این رویکرد، معمولا پژوهشگر در میدان حاضر می­شود و با فقیر از نزدیک صحبت می­کند و طی این صحبت­ها و برخوردها به دنبال این مساله می­رود که چه اتفاقی باعث این فقر شده است. در نگاه قبلی، اساساً پژوهشگر اقتصادی وارد میدان نمی­شد و به نوعی از بالا و با توجه به اطلاعات و آمار به فقیر نگاه می­کرد که این باعث می­شد نگاه پژوهشگر به فقیر غیرانسانی باشد و فقیر را در بین اعداد تحلیل کند. این تفاوت جدی است که از متد بحث­های رفتاری وارد توسعه شده است، متدی که خیلی­ها معتقد به پژوهش­های میدانی در این نگاه هستند که باعث می­شود مسائل بیشتری در فقر رصد شود که با نگاه قبلی که اساسا کمی گرا بود، تفاوت جدی دارد.

در نگاه قبلی، اساساً پژوهشگر اقتصادی وارد میدان نمی­شد و به نوعی از بالا و با توجه به اطلاعات و آمار به فقیر نگاه می­کرد که این باعث می­شد نگاه پژوهشگر به فقیر غیرانسانی باشد و فقیر را در بین اعداد تحلیل کند.

عنوان اصلی کتاب Scarcity به معنای کمبود یا کمیابی است و در کتاب این گونه کمبود را تعریف می­کند: «کمبود یعنی از آنچه حس می­کنید نیاز دارید کمتر داشته باشید.» به نظر می­رسد این عنوان و تعریف به دنبال ایده گسترده­تری است. به نظر شما منظور از کمبود چیست؟

به نکته خوبی اشاره کردید. نویسنده نیز در مقدمه کتاب، خودش اشاره کرده است که من در مهمانی بودم و فردی از من پرسید در چه حوزه­ای مشغول فعالیت هستی و به او پاسخ دادم که در حوزه کمبود مشغول هستم. آن فرد نیز با تمسخر پاسخ داد که برای اینکه اطلاع بیشتری داشته باشی، علمی وجود دارد به نام علم کمیابی، که همان علم اقتصاد است. آن فرد نمی­دانسته که ایشان خودش از استادان دانشگاه هاروارد هستند. نویسنده در این قسمت با طعنه می­گوید درست است که از قدیم گفته شده است اقتصاد علم کمیابی و کمبود است، اما شاید اهمیت کار نویسندگان کتاب این باشد که مفهوم کمیابی را فراتر از چیزی مطرح کرده­اند که تا به حال خیلی رایج بوده است. شاید مهمترین نکته­ای که در کتاب می­گویند این است که آدم­های پولدار نیز که معمولا به شکل کلاسیک آنها را دچار کمبود نمی­دانیم، دچار کمبود هستند؛ اما نه کمبود پول، بلکه آنها دچار کمبود زمان هستند. جالب است که در آزمایش­های کتاب می­بینیم در نهایت با تمام تفاوت­هایی که بین افراد فقیر و پولدار است، تاثیر شناختی که به لحاظ کارکردهای مغزی بر روی آنها اتفاق می­افتد خیلی شبیه است. کمبود زمان و کمبود پول یک تاثیر بر آنها دارد که هر دو دچار سوگیری­های شناختی شبیه هم می­شوند. به این معنا، مفهوم کمبود را به نوعی گسترده­تر بحث کرده است که ما قبلا کمتر در اقتصاد به آن توجه کرده بودیم.

آیا آن گونه که مولاینیتن و شفیر مطرح می­کنند این فقر است که باعث می­شود فرد تصمیمات نادرست بگیرد؟ یا برابر تصورات رایج این تصمیمات نادرست است که فرد را فقیر می­کند ؟

اتفاقا یکی از مهم­ترین یافته­های این نویسندگان که مقاله درجه یکی بوده است که در یکی از بهترین مجلات چاپ کرده­اند، همین بوده است. در اصطلاح گفته می­شود «علیت معکوس». یعنی بخشی از علتی که به فقر نسبت می­داده­ایم، در واقع معلول است. یعنی به صورت دقیق­تر، همان طور که در سوال هم اشاره شد، تاکنون تصور بر این بوده که آدم­ها فقیر هستند به دلیل اینکه تصمیمات نادرست گرفتند. به این مفهوم که از ابتدا فقیر نبودند و در جاهایی مثل پس انداز و سرمایه­گذاری و شیوه مصرف اشتباه کردند و این اشتباهات منجر به فقیر شدن افراد شده است. این تصور رایجی بوده است که اکنون نیز وجود دارد. نویسندگان کتاب در مقالاتشان نشان می­دهند که علیت معکوس است. یعنی این نبوده است که آنها تصمیمات اشتباه بگیرند و بعد فقیر شوند. اتفاقا به نظر می­رسد که انسان­ها ابتدا فقیر بوده­اند و به خاطر فقرشان تصمیم

اشتباه گرفتند و این تصمیم­های اشتباه به نظر آنها بیشتر دامن زده است و آنها فقیرتر شده­اند، به این معنا که یک چرخه منفی را ایجاد کرده است که قبلاً نیز به آن «دام فقر» گفته می‌شد. یعنی این افراد گرفتار می‌شوند و در این گرفتاری آنقدر باقی می‌مانند که خودشان نمی‌توانند از آن خارج شوند. عملاً کار مهمی که نویسندگان در این مقالات انجام می‌دهند که مقالات پایه این کتاب می­شود، این است که مکانیسم این تاثیرگذاری را هم نشان می‌دهند. در این کتاب اشاره می­شود که همه افراد یک پهنای باند ذهنی از نظر شناختی دارند که هر چقدر این پهنای باند گسترده­تر باشد افراد تصمیم­های بهتری می‌گیرند. در مقالات این کتاب نشان داده می‌شود که افراد فقیر به دلیل مشغله­های بسیاری که در روزمره دارند و باید به آن رسیدگی کنند، از جمله اینکه باید پول قبض آب و برق را چطور پرداخت کنند و این که هزینه تحصیل فرزند را چگونه تامین کنند، غذا را باید چطور تهیه کنند و در واقع مسائلی که برای بقیه افراد به شکل خودکار حل شده است برای این افراد مسأله است. این دغدغه ذهنی و این اشتغال ذهنی به این مسائل زیاد اما کوچک باعث می‌شود که پهنای ذهنی آنها به شدت مشغول باشد و بخش کوچکی از مغز آنها آمادگی فکر کردن به مسائل زندگی و شخصی را داشته باشد. ناخودآگاه به ناچار این آدم‌ها دچار این بدشانسی جدی هستند که در شرایط مساوی با آدم‌های دیگر تصمیم‌های با احتمال بیشتری اشتباه می­گیرند. تصویر بسیار جالبی که برگرفته از یکی از آزمایش‌های این افراد است، نشان می‌دهد افراد فقیر دقیقاً همانند کسی تصمیم می‌گیرند که شب تا به صبح نخوابیده است و هرچقدر آن فرد ذهنش آشفته است و طبیعتاً به دلیل کم خوابی و بدخوابی نمی‌تواند به درستی تصمیم بگیرد. آدم های فقیر نیز شبیه چنین آدمی در زندگی روزمره تصمیم می‌گیرند. با این تفاوت که این فرد یک شب نخوابیده است اما این فقرا به نوعی همه شب­ها نمی­خوابند. به همین دلیل نباید انتظار داشت که در فضای سرمایه‌گذاری و تصمیم­های مالی، فرزندآوری و تحصیل و بهداشت فقرا همان تصمیم درستی را بگیرند که آن آدم پولدار با ذهن باز گرفته است. عملاً نشان داده شده است که مکانیسم تاثیر فقر بر تصمیم بد، چطور از مسیر مغز می­گذرد و در عین حال که این مسیر مغز را نشان می‌دهند، یک راهنمایی هم به سیاست‌گذار می‌کند و آن این است که اگر می‌خواهی حال فقرا بهتر شود، تنها راه آن طبیعتاً کمک­های نقدی و کالایی نیست. اینکه بتوانی مغز آنها را تا حد خوبی باز کنی و پهنای باند مغزی آنها را گسترش دهی و مسائل کوچک آنها را حل کنی، بدون آنکه به آنها پول داده باشی و کمک نقدی کرده باشی، خود به خود آنها در طول زمان تصمیم­های بهتری خواهند گرفت و این تصمیم­های بهتر آنها را در چرخه­های مثبتی قرار خواهد داد که در نهایت آنها را از چرخه فقر خارج کند. عملاً فکر می­کنم این یکی از مهم­ترین پیام­هایی است که می‌توانیم از این کتاب دریافت کنیم.

یکی از مشکلاتی که طبق گفته کتاب کمبود ایجاد می‌کند، تونل بینی است تونل­بینی به این معنا که افراد تمام توجهشان به کمبودی که دارند معطوف می‌شود و ممکن است به موارد ضروری دیگر توجهی نکنند. از طرفی تونل­بینی می­تواند باعث سرعت گرفتن انجام کارها شود. اولاً، لطفاً توضیح کامل­تری در مورد تونل­بینی دهید؛ دوماً، به نظر شما افراد در کشورمان امروز نسبت به مشکلات اقتصادی تونل­بین شده‌اند؟

این بحث تونل­بینی عملاً یک مبنای زیست­شناسانه دارد. یعنی به تعبیری یک علت تکاملی دارد به این معنا که افراد به شکل تکاملی یاد گرفتند زمانی که دچار کمبود هستند، جهان را از دریچه همان کمبود ببینند. این به طور مشخص در انسان­های باستانی به این شکل بوده که مسئله کمبود غذا بسیار در آن دوره جدی بوده است. این شکل جهان‌بینی آنها که به صورت تونل­بینی بوده به آنها کمک کرده است که با شانس بیشتری بقا داشته باشند. وقتی که یک انسان گرسنه جهان را به شکل غذا ادراک می­کند این مسئله باعث می‌شود با احتمال بیشتری غذا پیدا کند و باعث زنده ماندنش شود. این مکانیسم دفاعی بدن به شکل تکاملی برای بقا هنوز در سیستم مغزی ما باقی است. این باعث می­شود که نه فقط در مورد غذا بلکه در مورد هر چیزی که احساس می‌کنیم کمبود داریم، که می­تواند زمان باشد یا احساس دوست داشته شدن یا دوست داشتن، منظور این است که می­تواند هر چیزی باشد که به اندازه­ای که فکر می­کنیم نیاز داریم، وجود ندارد، ناخودآگاه و خودآگاه مغز ما تمرکز بیشتری بر روی چیزی که فکر می­کند کمیابی دارد، می­گذارد. طبیعتاً این مسئله می‌تواند به انسان کمک کند همان طوری که در زمان باستانی به انسان کمک کرده است. البته شبیه خیلی از این ابزارهایی که ما از نیاکانمان به ارث برده­ایم و اکنون نیز خیلی کارکرد قبلی‌اش را ندارد، جاهایی نیز این مسئله می‌تواند آسیب­رسان باشد. تشخیص این مسئله و توجه به خوبی­ها و بدی­های این مکانیسم­های مغزی خیلی می‌تواند به تصمیم­گیری انسان کمک کند، به عنوان مثال در مسئله اعتیاد، چیزی شبیه به همین تونل­بینی باعث تشدیدش می­شود، به خاطر اینکه همان قسمت‌هایی از مغز دچار مشکل می­شود که افراد در تونل­بینی دچار مشکل می­شوند. عملاً کسی که اعتیاد به هر چیزی دارد که می‌تواند اینترنت باشد و مواد مخدر یا هر چیز دیگری به رغم اینکه مصرف کمی ندارد، به دلیل اینکه تصور می‌کند با توجه به مصرف زیاد، هنوز هم کم است. این مسئله باعث می‌شود دچار تونل­بینی شود در نتیجه مصرف بیشتر داشته باشد و در آن چرخ گرفتار شود. این همان جایی است که این مکانیسم دفاعی بیولوژیکی تکاملی که قرار بوده است به بقای بیشتر کمک کند، عملاً کاری می‌کند که بیشتر نابود شویم. این در حقیقت ظرافتی است که اینجا وجود دارد اما استفاده درست از این ابزار کمک می­کند، انسان آن کمبودهایی را که در زندگی عادی دارد تا حد خوبی پوشش دهد.

در خصوص قسمت دوم سوال، مسئله‌ای که باید به آن دقت داشته باشیم این است که مطالبی که در این کتاب ارائه می‌شود و مقالاتی که مبنای این کتاب بوده است، عموماً مسائل در حوزه فرد و خانواده است. یعنی توصیه‌ها با یافته­ها بیشتر در این حوزه بوده است. هیچ وقت در این کتاب مطالب را به سیاستگذاری و حوزه‌های کلان اقتصادی گسترش نداده است اگر چه می‌شود در آن مسائل نیز رگه‌هایی از این خطاها را دید اما در این کتاب بیشتر تمرکز بر مسائل و تصمیم‌گیری فردی و شخصی و خانواده است. اگر چه می‌شود این مسئله را در مسائل کلی‌تر هم پیدا کرد. حداقل می‌توانیم بگوییم سیاست‌گذار اینجا نیز مانند دیگر کشورها یک فرد است و این فرد نیز می­تواند دچار خطاهای شناختی شود که بقیه افراد هم به این خطاها دچار می‌شوند. بنابراین اگر شرایط کشور دچار بحران­ها و کمبود در هر حوزه‌ای شود، این تونل­بینی باعث می‌شود آن نفرد در انتخاب سیاست‌هایی که برمی‌گزیند دچار مشکل شود. اما اینکه بخواهیم در مورد کلیت یک جامعه صحبت کنیم و از این زاویه نگاه کنیم، نمی­توانیم با یافته و محتوای این کتاب چنین مطلبی را استناد کنیم. به دلیل اینکه نویسندگان در کتاب مطالب را توسعه نمی‌دهند و در سطح خرد باقی می­گذارند، بنابراین من نمی­توانم این بحث را گسترش دهم که مردم دچار کمبود در ارزش پول ملی هستند و این باعث تونل­بینی آنها می­شود.

گفته شد که تونل­بینی می­تواند تاثیرات مثبتی داشته باشد. آیا در کشور ما نسبت به مشکلات اقتصادی تونل­بینی وجود دارد؟

من فکر می‌کنم این تونل­بینی اتفاق نیفتاده است. اگر ما کلیت جامعه را مانند یک انسان تصور کنیم که آن سیاستگذار قرار بوده است برای آن انسان تصمیم بگیرد این اتفاق نیفتاده است. اتفاقاً یکی از مشکلاتی که برای این جامعه­ای که به شکل انسان تعریفش کرده‌ایم داریم این است که در تشخیص اولویت­های سیاستگذاری­اش دچار مشکل اساسی است. به تعبیر دیگر وقتی که افراد تونل­بینی دارند با توجه به اولویت‌های کمبودشان توجه را تخصیص می­دهند یعنی هر چیزی که در آن کمبود بیشتر است به آن توجه بیشتری اختصاص می‌دهیم و بالعکس. بنابراین یک نگاه زیست­شناسانه است برای اینکه بتوانیم کمبودها را کاهش دهیم و تعادل بین منابع ایجاد کنیم. مشکلی که در کشور وجود دارد این است که سیاست‌گذاری منسجم و هم­پیمان و هم داستانی وجود ندارد و در حقیقت سیاستگذارانی مختلف از دریچه‌های متفاوتی به کشور نگاه می‌کنند، تشخیص اولویت­های آنها و به تعبیری تشخیص کمبودهای آنها متفاوت است و تونل­های متفاوتی را می­بینند. در نهایت اتفاقی که افتاده است، این تونل­بینی­های مجزای از هم گسیخته به یک سیاست‌گذاری یکسان و تاثیرگذار منجر نمی­شوند. راه حل این مسئله هم این است که یک نظام جامع سیاستگذاری اقتصادی در کشور وجود داشته باشد که همه چیز را از یک چشم ببینیم، بنابراین با تشخیص دقیق اولویت­ها از همین مسیر شبیه تونل­بینی، سعی کنیم تمرکزهای سیاستی را بیشتر کنیم.

تصویر بسیار جالبی که برگرفته از یکی از آزمایش‌های این افراد است، نشان می‌دهد افراد ف قیر دقیقاً همانند کسی تصمیم می‌گیرند که شب تا به صبح نخوابیده است و هرچقدر آن فرد ذهنش آشفته است و طبیعتاً به دلیل کم خوابی و بدخوابی نمی‌تواند به درستی تصمیم بگیرد. آدم های فقیر نیز شبیه چنین آدمی در زندگی روزمره تصمیم می‌گیرند .

تونل­بینی

در کشور ما تونل­بینی نسبت به مشکلات اقتصادی اتفاق نیفتاده است. مشکلی که در کشور وجود دارد این است که سیاست‌گذاری منسجم و هم­پیمان و هم داستانی وجود ندارد و در حقیقت سیاستگذارانی مختلف از دریچه‌های متفاوتی به کشور نگاه می‌کنند، تشخیص اولویت­های آنها و به تعبیری تشخیص کمبودهای آنها متفاوت است و تونل­های متفاوتی را می­بینند.