بخشهایی از این گفت و گو را در ادامه می خوانید.
آقای بلینکن در یکی از اولین اظهاراتش در مقام وزیر امور خارجه دولت امریکا، تأکید کرد برای تعیین تکلیف برجام ابتدا ایران باید از اقدامات متقابلش چشم‌پوشی کند. یعنی چیزی که درست عکس شرط ایران بود. تعیین این شرط توسط دولت بایدن از نظر شما چقدر قابل پیش‌بینی بود؟
به نظر من این اتفاق قابل انتظار و کاملاً محتملی بود. به عبارتی برای کسانی که در سیاست حرفه‌ای هستند این مسأله کاملاً طبیعی بود که رفتار عملی دولت امریکا فاصله ملموس و حتی فاحشی با برخی شعارها و وعده‌های انتخاباتی داشته باشد. یعنی اگر غیر از این بود طبیعی نبود. معلوم بود که بایدن براحتی به برجام برنمی‌گردد. مواضعی که مسئولان امریکایی قبل از پیروزی در انتخابات گرفتند در قیاس با آنچه که بعد از آن موضعگیری کردند، تغییر رویکرد را کاملاً نشان می‌دهد. تیم بایدن در سه مرحله مقابل ایران قدم به قدم سخت‌تر شد. در دوره تبلیغات انتخاباتی آنها مواضع نسبتاً نرمی داشتند، در دوره انتقال قدرت مواضع آنها سخت‌تر شد و اکنون در مسند قدرت شاهد هستیم که دیگر کمتر خبری از آن نرمش‌ها وجود دارد.
فکر می‌کنید این روند سخت‌تر شدن مواضع ادامه داشته باشد؟
بستگی به شرایط و رفتار ما در ایران هم دارد که در ادامه توضیح می‌دهم. اما از دید خود امریکایی‌ها بله، من معتقدم هنوز شاید یک قدم دیگر هم از این سخت‌تر شوند. چند دلیل دارد؛ مهم‌ترین آنها اینکه در امریکا فقط تیم بایدن نیست که تصمیم می‌گیرد و این تیم به تنهایی نمی‌تواند کار کند. لابی‌های مختلف و گروه‌های متنفذ و همین طور نفوذ جمهوریخواهان هنوز پابرجاست، هر چند کمتر از دوره قبل شده. اضافه بر آن اینکه در خود دموکرات ها هم یک طیف خواهان سختگیری با ایران داریم که نباید آنها را نادیده گرفت. نکته دیگر هم این است که برجام اولویت اصلی دولت بایدن نیست که بخواهد بابتش با دیگران درگیر شود و انرژی خود را برای این درگیری بابت مسائل دیگری خواهد گذاشت.
اما درباره مسائل خارجی باز هم دولت امریکا به تنهایی تصمیم‌گیر نیست؛ اروپایی‌ها هستند، اسرائیل و لابی‌های آن هستند، کشورهای عرب منطقه هم هستند. اگر مجموعه این عوامل را ببینیم، این طور نیست که فکر کنیم بایدن همین فردا می‌تواند به برجام برگردد. بایدن با سیاست‌های ترامپ مخالف بود و این کاملاً روشن است. ولی حتماً ته دلش بابت فشاری که به ایران آمده و تحریم‌هایی که ترامپ به عنوان یک ابزار اعمال فشار برای او به ارث گذاشته خوشحال است و دوست ندارد کاری کند که ایران بدون امتیاز دادن از این وضعیت خارج شود.
ترامپ می‌گفت در گوشه رینگ همچنان به ایران مشت بزنیم و بایدن می‌گوید مشت زدن را قدری رها کنیم اما نمی‌گوید بگذاریم براحتی دو طرف برگردند سر جای اول‌شان. به نظرم ما در شرایط جدید باید قدری با متانت و بی‌تفاوتی با برجام مواجه می‌شدیم. بنابراین به نظر من پیش‌شرط‌های جدید امریکا هم ضمن اینکه خلاف اخلاق، خلاف اصول سیاسی، حتی خلاف موازین بین‌الملل است و غیرقابل توجیه می‌باشد، اما چیز عجیب و غریب و غیر قابل پیش‌بینی نبوده.
برخی در این موضوع سهمی را هم برای نمایش‌های داخلی بایدن برای رقبای سیاسی داخلی‌اش می‌گذارند و معتقدند او قدری هم می‌خواهد این پیام را به جمهوریخواهان بدهد که مقابل ایران آنقدرها هم نرم نیست. یا اینکه یک تفسیر دیگر وجود دارد و آن اینکه بایدن می‌خواهد اول کار، خود را سرسخت نشان دهد و در ادامه نرم‌تر خواهد شد.
شما فکر می‌کنید نقش این دست مسائل در موضع اخیر امریکا چقدر است؟
در امریکا گروه‌های مختلفی در سیاست خارجی دخیل هستند. به غیر از وزارت خارجه، شورای امنیت ملی، پنتاگون، سیا و امثال اینها باید نقش اندیشکده‌ها، گروه‌های درگیر اوضاع خاورمیانه، گروه‌های درگیر موضوع ایران، لابی‌های مختلف، کارتل‌های اقتصادی و این دست مجامع را هم در نظر داشت. یعنی اینها هم از جاهایی هستند که سیاست خارجی امریکا را شکل می‌دهند. این نیست که سیاست خارجی امریکا یک شبه و یکدفعه تعیین شود. به نظر من این موضع صرفاً برای آرام کردن فضای داخل و یا متحدین خارجی امریکا نیست. ممکن است بخشی هم از آن باشد، ولی ریشه آن این است که آقای بایدن، جایی که قرار دارد را اصلاً بد نمی‌داند.
همان که اشاره کردم، یعنی می‌گوید فشار روی ایران در حداکثر ممکن است و از آن طرف توان همراه کردن کامل اروپا و برخی بازیگران مهم دیگر را هم دارد. در برنامه صد روزه آقای بایدن هم اگر دقت کنید بحث ورود به برجام نبود. خیلی چیزهای دیگر را گفته بود اما ردی از برجام نمی‌بینیم. یعنی امریکا در این باره خیلی عجله نخواهد داشت. ضمن اینکه امریکا موضوعات داخلی فراوانی دارد؛ موضوع بیکاری، کرونا، واکسن‌ها، مهاجرت و شکاف‌ها و اختلاف‌های داخلی. در خارج هم مسأله روسیه و چین را دارد، مسأله اعراب و رژیم صهیونیستی را دارد و همین طور مسائلش با همسایگان.
وقتی لیست کنیم می‌بینیم برجام در این اولویت‌ها نیست. دبیرکل سازمان ملل متحد هم گفته که خیلی کار داریم تا به مرحله احیای برجام و توافق دوباره برسیم. ضمن اینکه از این طرف ماجرا، ورود امریکا به برجام مسأله ایران نیست. مسأله ما لغو تحریم‌هاست. بازگشت امریکا به برجام بدون لغو تحریم بسیار بیش از وضعیت الان به ضرر ما خواهد شد و در داخل برجام کارشکنی می‌کند. آنچه برای ما موضوعیت دارد صرفاً لغو تحریم‌هاست، حالا یا با بازگشت امریکا به برجام یا بدون آن. این همان چیزی است که باید به طرف‌های امریکایی و بقیه اعضای برجام گفت.
بر اساس این تحلیل شما آیا می‌توانید یک پیش‌بینی برای زمان احتمالی تحولات جدی در این زمینه بدهید؟ به عبارتی فکر می‌کنید اتفاقات جدی از چه زمانی بروز کنند؟
من مایل هستم همین فردا اتفاقات سازنده و مثبت به نفع ایران شکل بگیرد. اما واقعیت چیز دیگری است. من فکر نمی‌کنم در عمر دولت فعلی یعنی دولت دوازدهم اتفاق جدی توسط امریکایی‌ها رقم بخورد. یعنی مسائل آنقدری پیچیده هستند که به این سادگی و زودی امکان مدیریت همه آنها نباشد. ضمن اینکه الان بایدن نه به عنوان مخالف ترامپ، بلکه به عنوان رهبر امریکا نگاه می‌کند می‌بیند که این کشور تمام زحمت تحریم‌های حداکثری را کشیده، انزوا در شورای امنیت را تحمل کرده، فحش خروج از برجام را خورده، وقت صرف این حجم بالا از تحریم‌ها کرده، با خودش می‌گوید چرا باید اینها را کنار بگذارم؟ الان در سیاست خارجی باید ما روی منطقه و شرکای سنتی تمرکز کنیم. یعنی باید به امریکا و اروپا نشان دهیم خیلی هم معطل آنها نمی‌مانیم.
این توصیه چقدر با واقعیات جامعه ایران و بخصوص وضعیت اقتصادی همخوانی دارد؟
ببینید تحریم‌ها اثر خودش را گذاشته. بانک جهانی اعلام کرده که اقتصاد ۲۰۲۱ ایران از سال قبل بهتر است و جاهایی رشد مثبت را خواهیم داشت. این نشان می‌دهد که تحریم‌ها کارایی‌اش را از دست داده. یا وزیر نفت می‌گوید فروش نفت در حال بهبود است و رئیس جمهوری گفته به جز نفت، سی و چند میلیارد دلار صادرات داشته‌ایم. یعنی جریان تجارت و اقتصاد هم در حال انجام شدن است.
من از اینها می‌توانم بفهمم کارآمدی تحریم تمام شده است و باید این معنا را به امریکا و اروپا هم منتقل کنیم که نه نگران تحریم هستیم و نه آرزومند بازگشت امریکا به برجام. ضمن اینکه باید باور کنیم که امریکا بدون پیش‌شرط و گرفتن امتیاز و بدون اما و اگر محال است به برجام برگردد.
خب این مسأله چطور با اقداماتی نظیر انتصاب رابرت مالی و سیگنال‌هایی از این دست قابل تجمیع هستند؟
آقای رابرت مالی سیاست‌گذار نیست، یک کارگزار و مجری است. آنکه سیاست می‌گذارد کسان دیگری هستند. در همین ایران وقتی کسی را نماینده ویژه در جایی می‌گذارند مگر آن فرد حق سیاست‌گذاری دارد؟ حداکثر می‌تواند برای سیاست‌گذاری اطلاعات و مشاوره بدهد. دولت بایدن هنوز در سطح سیاست‌گذاری و استراتژیک آن سیگنالی که نیاز هست را نفرستاده است. دلخوش بودن به اقدامی مانند انتصاب آقای مالی، دلخوشی بی مبنایی است.
انتخاب آقای مالی سیگنال مثبتی هست اما خیلی ضعیف. ما در مقابل آقای بلینکن، کوهن، خانم شرمن، خانم هریس و این دست افراد را هم داریم که همه می‌دانند تا چه اندازه تمایلات صهیونیستی دارند. ما باید کل آن صحنه را ببینیم. همه این افراد گفته‌اند که اگر برگردند به برجام و کارها خوب پیش برود، برجام سکویی است برای موضوعات منطقه‌ای و موشکی. معنی این حرف و پیام کاملاً مشخص است.
خب مسأله این است که چقدر امکان دارد روی این مواضع بایستند؟ به هر حال در دوره قبل شاهد بودیم که از خیلی از خواسته‌ها و ادعاها عقب نشستند و نهایتاً به برجام رسیدیم.
بله در جاهایی عقب نشستند اما چگونه؟ اول شما به زمانی که صرف شد توجه کنید. بعد هم اینکه به هر حال ما هم امتیاز دادیم. اینکه الان هم عقب بنشینند کاملاً محتمل است اما بستگی دارد که ما چقدر روی مواضع خودمان بایستیم و درست و منطقی رفتار کنیم و دچار هیجان‌های کاذب نشویم.
در این مقطع هم هیجان بازگشت امریکا و شروع زودهنگام مذاکره هیجان کاذب و منفی است و هم نفی کامل برجام و تلاش برای نابودی آن به هر قیمتی. این دو رویکرد مثل دو لبه یک قیچی علیه منافع ملی ما عمل خواهند کرد. امریکا الان یک سیاست کج‌دار و مریز در قبال ایران و برجام دارد که در کوتاه‌مدت تکلیف نهایی آن را روشن نخواهد کرد. یعنی سیگنال‌هایی می‌فرستد اما همزمان دارد میزان مقاومت و اشتیاق ما، سطح اثرگذاری تحریم‌های ترامپ و در کل زمینه‌های مورد نظرش برای گرفتن امتیازات حداکثری از ایران را می‌سنجد.
این سنجش هم زمان خواهد برد و در چند روز و چند هفته تمام نخواهد شد. برجام برای امریکا معاهده پاریس یا دیوار حایل نیست، یک بحث استراتژیک در مهم‌ترین منطقه جهان است که خیلی از معادلات را تغییر خواهد داد. بنابراین شک نکنید که یک شبه و سریع تصمیم نخواهد گرفت. برای پی بردن به سیاست بایدن در قبال برجام، باید شعارها و تبلیغات انتخاباتی او و تیمش را فراموش کنید و متوجه تأثیر نیروهای داخلی امریکا و نیروهای بین‌المللی بر این صحنه و همین طور معادلات سود و زیان همه این طرف‌ها شوید.
در این صحنه و معادله‌ای که شما ترسیم نمودید، چقدر امکان برای طرف ایران وجود دارد که بتواند در یک فرآیند دیپلماتیک جدید با امریکا، امتیاز جدیدی بگیرد؟ به این معنا که این امتیاز بتواند امتیازهای احتمالی مورد مطالبه امریکا را جبران کند.
هر امتیاز جدیدی برای ایران متوقف است به اینکه ما چقدر در موضع قدرت قرار بگیریم. چه به لحاظ اقتصادی، چه سیاسی و چه نظامی. من از روز اول در مذاکرات هسته‌ای بودم. یک زمانی هزار سانتریفیوژ که سهل است، حتی صد تا را هم برای ما قبول نمی‌کردند. وقتی خودمان رفتیم و اقدام کردیم به ۶ هزار تا هم راضی شدند. پاسخ سؤال شما بستگی دارد به اینکه چقدر ما این طرف ایستادگی کنیم.
خب برای این ایستادگی البته باز سؤالاتی مطرح است. از بحث تداوم فشار اقتصادی که بگذریم مسأله دیگر این است که اصلاً با ادامه این روند و بخصوص اجرای قانونی که مصوب مجلس است آیا برجام دوام خواهد آورد یا خیر؟ نکته دیگر اینکه آیا چین و روسیه همچنان کنار ما خواهند ایستاد؟
ما برجام را زمین نخواهیم زد و حتی بحث پروتکل الحاقی هم با برجام چنین نمی‌کند. ما یکسری تعهداتی در برجام پذیرفته‌ایم، طرف مقابل به تعهدات خودش عمل نکرده و ما متناسب و متناظر آن بر اساس بندهای ۳۶ و ۳۷ برخی اقداماتی را که باید انجام دهیم، انجام نمی‌دهیم. سیاست ایران تا اینجا این است که خودش عامل فروپاشی برجام نشود.
اینکه در این بازه زمانی فشارهای دیگری به ما وارد کنند مانند بحث منطقه و موشکی و امثال اینها، یک موضوع دیگری است. بدیهی است که آنها سعی کنند به ما فشار بیاورند و یا حداقل فشارهای قبلی را حفظ کنند، اما این مقطع سست شدن ایران در ایستادگی می‌تواند تمام دستاوردها را بر باد دهد.
به نظر هم می‌رسد امریکا فکر می‌کند که با تحکیم ائتلاف خود با کشورهای اروپایی و بازسازی روابط، بدون اینکه خودش مستقیم کار بیشتری کند از بازیگری آنها به عنوان عامل فشار مضاعف استفاده کند. الان هم در این مقطع در بحث هسته‌ای، به لحاظ تمام موازین بین‌المللی موضع بر حق موضع ایران است. به همین دلیل هم امریکا و اخیراً اروپا می‌کوشند تا مسائل منطقه و موشکی را وارد کنند چون اگر بحث فقط بحث هسته‌ای باشد آنها حتی با منطق خودشان هم حرف چندانی برای زدن ندارند.
خب مسأله همین همراهی بیشتر اروپایی‌ها با امریکاست. این برای ایران خطرناک نیست و نمی‌تواند باعث تغییر توازن سیاسی در وضعیت ایران و امریکا شود؟
اروپایی‌ها دیگر چه همراهی باید با امریکا بکنند؟ در این ۴ سال کدام کار را برای ما و به ضرر امریکا کردند که الان نگران باشیم؟ شما بحث اینستکس را ببینید. خودشان اعتراف می‌کنند که تا الان مبادله‌ای انجام نشده. این وضعیت جای نگرانی ندارد. بحث سیاسی آن اما مهم است. اینکه اگر اروپا با امریکا همراه شود هم موضع سال‌های اخیر ما در عرصه حقوقی از دست می‌رود و هم می‌تواند به احیای اجماع جهانی علیه ایران و حتی همراه شدن دوباره برخی دوستان و شرکای ما در این اجماع منجر شود.
ببینید اروپایی‌ها اگر همین لق‌لق زبان را هم نمی‌داشتند بهتر بود. آنها اینستکس را راه نینداختند، نفت نخریدند، بانک‌هایشان کار نکردند، دارو به ما ندادند، خلأ امریکا را جبران نکردند و فقط در ابعاد سیاسی در جاهایی از ما حمایت کردند. به صرف یک همراهی سیاسی نباید دلخوش باشیم. آن همراهی سیاسی خوب و مفید بود اما تا کی؟ تا ابد که نمی‌توانیم به آن دلخوش باشیم.
تفسیری وجود دارد که می‌گوید زمانی که همه دنیا و حتی چین و روسیه هم در شورای امنیت علیه ما بودند، برگرداندن ورق بازی با دیپلماسی امکانپذیر شد. الان چقدر باید انتظار چنین چیزی را داشت، در شرایطی که حداقل در موضوع برجام امریکا دچار انزوا شد نه ایران؟
همیشه مذاکرات و گفت‌وگوهای دیپلماتیک می‌توانند موفق باشند به شرطی که ضمیمه میدانی داشته باشد. بدون این ضمیمه میدانی هیچ دیپلماتی نمی‌تواند کاری بکند. مصر بهترین دیپلمات‌ها را دارد که خیلی‌ها در قامت بلند بین‌المللی هستند، اما چون ضمیمه میدانی ندارند، همیشه دارند به رژیم صهیونیستی امتیاز می‌دهند. این پیوست میدانی، نظامی و اقتصادی را اگر نداشته باشیم تنها به دیپلماسی نمی‌شود دلخوش باشیم. اینکه بتوانیم در منطقه همگرایی ایجاد کنیم و مقاومت تقویت بشود و طرف مقابل احساس کند در جاهایی برای پیشبرد اهدافش باید با ایران هماهنگ شود، آن وقت در این چینش می‌شود به گرفتن امتیازات مطلوب دلخوش بود. اما اینکه الان سریع به دل میدان مذاکره بزنیم قطعاً برای ما سودی نخواهد داشت.
باید صبر کرد و تحولات را دید. همین آقای رابرت مالی یک گزارش ۳۸ صفحه‌ای قبل از انتخاب قطعی خود نوشته، یک چیزهایی را گفته و در آن تأکید کرده که دولت نباید عجله کند و مذاکرات را با دولت بعدی ایران انجام دهد. این تازه عنصر ضد تحریم دولت امریکاست. لذا نباید خودمان را زیاد به این موارد مشغول کنیم. باید سیاست‌های خودمان را دنبال کنیم و هر وقت زمان آن رسید بر اساس مقتضیات تصمیم بگیریم.
خب یکی از متغیرهای این معادله هم منازعه جدی در داخل ایران بر سر موضوع برجام است. وقتی این شرایط را با مسأله بازه زمانی مورد اشاره شما کنار هم قرار می‌دهیم خیلی تصویر امیدوارکننده‌ای به دست نمی‌آوریم. چون به نظر می‌رسد این منازعه در حال تشدید هم باشد. با لحاظ کردن این متغیر فکر می‌کنید چه چیزی در انتظار ما باشد؟
برجام در زمان خودش یک ضرورت و تصمیم نظام بود و با کیفیت مطلوبی هم حاصل شد، هر چند مشکلاتی هم داشت. اما اصل مشکل یکی کم عملی اوباما و دیگری نقض عهد کامل ترامپ بود. اصل پاشنه آشیل ما همین‌جاست. من می‌خواستم به همین‌جا برسم؛ ما داریم به هر دلیل به سمت یک برهه زمانی مهم حرکت می‌کنیم که قطعاً تحولاتی تازه بین ایران و امریکا شکل خواهد گرفت.
تعیین اینکه این تحول چه باشد و چقدر سازنده باشد خیلی در دست ماست. اما در داخل متأسفانه مسأله را تبدیل به یک گروکشی کرده‌ایم. اینکه گفتم برخی در داخل بیش از اندازه برجام را برجسته کردند، شاید عکس‌العملی بود در برابر رقبای داخلی که به هر بهانه و هر شکلی به برجام تاختند و آن را محل تخطئه سیاسی رقیب کردند. واکنش هم برای دفاع در برابر این حمله، دفاع از برجام بابت ترس از نابودی آن بود.
معلوم نیست دولت آینده ما دست چه جریانی باشد اما یک تحول بین ما و امریکا در آینده و احتمالاً در دولت بایدن قطعی به نظر می‌رسد. الان دوره انتقال ماست، یعنی دوره‌ای که وظیفه دستگاه دیپلماسی و بقیه دولت و حتی نظام این است که بهترین شرایط را برای دست بالا گرفتن در آن موقعیت بعدی، در دولتی با هر گرایشی که می‌خواهد باشد، آماده کند.
ما با این برخوردی که در مواردی با منافع ملی می‌کنیم، در آن مقطع به مشکل خواهیم خورد. چون زمینه اجماع را داریم با برخی افراط و تفریط‌ها از بین می‌بریم و این یعنی آنکه جایی که باید بتوانیم سریع و متحد و منطقی تصمیم بگیریم، صددرصد توان را نخواهیم داشت. رقبای دولت فعلی باید بدانند که در خصوص مسأله هسته‌ای، دولت فعلی باید در بهترین شرایط برای دادن یک پاس گل به دولت بعدی باشد. حالا آن دولت، دولت هر جناحی که می‌خواهد باشد. اینجا بحث ملی است.
احتمال این حالت فعلاً به نظر بیشتر از بقیه حالت‌ها می‌رسد. در آن صورت در چنین مقطعی در آینده ایران باید بیشتر توان را به لحاظ اقتصادی، دیپلماتیک و اتحاد داخلی داشته باشد. هر آجری که از دیوار این عوامل برداشته شود، معنایش سست شدن توان ماست. بنابراین منازعه‌ای که اشاره شد در آینده بسیار بیشتر از عواملی مانند نفوذ صهیونیست‌ها، لابی اعراب، اعمال قدرت جمهوریخواهان و این دست چیزها، علیه ما عمل خواهد کرد. ما الان در این دوره‌گذار هم باید به یک سیاست ملی برسیم و گروه‌های درگیر افراط و تفریط سعی کنند واقعیت صحنه را ببینند.
یعنی بخشی باید بپذیرند نشان دادن اشتیاق برای برجام و دل سپردن به اقدام سریع امریکا بیهوده است و عده دیگری هم قبول کنند فروپاشی برجام توسط خود ما در چارچوب منافع ملی ما نیست و در آینده باید برای تأمین منافع خود آماده برخی تحولات باشیم. با این منازعه فعلی آن سطح مطلوب آمادگی را نخواهیم داشت.
به جهنم که بایدن به فرجام بر نمی گردد انشاالله که هرچه زودتر اصفل الصافلین واصل شود