چالدران جدید | در استراتژی ترکیه ایران مهم‌ترین رقیب ‌است

این هفته موج جدیدی در ایران و نگرانی از برخی رفتارهای تجزیه‌طلبانه در شبکه‌های اجتماعی و رسانه‌های ایرانی اوج گرفت. اگرچه بهانه شعرخوانی رجب‌ طیب اردوغان، رئیس‌جمهور ترکیه، از رود همیشه‌ایرانی ارس در باکو بود؛ اما همین موضوع به‌مثابه بازکردن جعبه‌ای است که مسائل متفاوت قومی و نژادی در آن وجود دارد و در دیگر سو، چالش‌های بزرگی در منطقه پرستیز خاورمیانه دارد و هم‌زمان در نبردی بین‌المللی با ایالات متحده آمریکا به سر می‌برد. همه اینها می‌تواند با هم نگرانی‌ها را تشدید کند. گفت‌وگو با «صادق ملکی»، کارشناس سیاسی را که سال‌ها بر محور مسائل ترکی تمرکز داشته، از انگیزه اصلی آقای اردوغان آغاز کردیم و به چالش‌های بزرگ ‌ نگران‌کننده ایران پرداختیم. این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید.

 بر سر شعرخوانی اردوغان در باکو، واکنش‌های متفاوتی در ایران ایجاد شد اما گذشته از این موج گذرا، وقت این است که به این نکته بپردازیم که او چه راهی را در رابطه با ایران رفته که اکنون به اینجا رسیده و شعری می‌خواند که ایران را نگران تمامیت ارضی خود می‌کند. درحالی‌که در همه این سال‌ها، کارشناسانی نگران مواضع بسیار نرم ایران در مواجهه با ترکیه بودند.

سیاست نگاه به شرق و تقویت جریان پان‌ترکیسم، تنها سیاست اردوغان یا حزب عدالت و توسعه در ترکیه نبوده است. تمام احزاب در ترکیه، احزابی که اساس و بنیاد ترکی دارند، به‌جز احزاب کردی رگه‌هایی از پان‌ترکیسم داشته و کم‌وبیش از این نگاه و سیاست حمایت می‌کنند. این احزاب شامل احزاب فعلی و گذشته مانند احزاب جمهوری‌ خلق، مام میهن، حتی حزب دموکراتیک چپ مرحوم اجویت و حزب رفاه مرحوم اربکان است. امروز نگاه پان‌ترکیسم به‌ویژه با به‌حاشیه‌رفتن رویکرد کردی، ائتلاف غیراعلامی حزب عدالت و توسعه با حزب حرکت ملی‌گرا و تحولات پیرامونی بیشتر نمود یافته و اظهارات اردوغان تجلی این تمنیات است. این‌ احزاب همگی و امروز حزب عدالت و توسعه البته نه در سیاست اعلامی‌شان، بلکه در سیاست غیراعلامی‌‌شان آرزوی‌شان به‌نوعی تجزیه ایران و الحاق آذربایجان به ترکیه و تشکیل ترکستان بزرگ بوده است. ترک‌های جوان هم در اوایل قرن بیستم حرکتی را در این راستا انجام دادند و شکست سختی خوردند؛ اما چرا امروز این حرکت بطنی اردوغان ظهور و بروز بیشتری پیدا کرده است؟ برای اینکه اردوغانِ امروز با اردوغانِ دیروز فرق دارد. اردوغان دیروز اردوغان ضعیفی بود که بر ارتش و قوه قضائیه تسلط نداشت و اقتصاد نسبتا ضعیفی داشت. الان با تغییر سیستم پارلمانی به ریاست‌جمهوری، اردوغان عملا قدرت مطلق را در ترکیه به دست گرفته است. با اینکه الان در بحران اقتصادی است و لیر ارزشش را از دست داده، نسبت به اوایل سال‌های ۲۰۰۰ اقتصاد پرتوان و توسعه‌یافته‌ای است. قدرت اقتصادی، قدرت سیاسی و قدرت نظامی، توانسته ابتکار عملی را به اردوغان بدهد که نه‌تنها در یک جبهه، بلکه در چندین جبهه منافع ترکیه را پیگیری کند. شما الان اردوغان را در گستره جغرافیایی مدیترانه شرقی، تا لیبی، تا سوریه، تا عراق حتی تا درگیری با یونان می‌بینید، بعضی وقت‌ها با اروپا به چالش می‌افتد یا با آمریکا به چالش می‌افتد. این اردوغانی است که سیاست و رویکردش، سیاست و رویکرد نوعثمانی‌گرایی است که این نوعثمانی‌گرایی با عثمانی‌گرایی سابق فرق می‌کند. عثمانی‌گرایی سابق، نگاهش به دروازه‌های وین و به غرب بود. این نوعثمانی‌گرایی نگاهش به شرق است. در شرق کدام کشور می‌تواند در مقابل ترکیه بایستد یا مانع است؟ آن کشور ایران است؛ بنابراین در استراتژی ترکیه همیشه ایران مهم‌ترین رقیب ترکیه بوده است که این رقابت بعضی وقت‌ها با تعاملات مثبت، شرایط مثبتی را ایجاد می‌کرده و گاهی وقتی تعارض‌ ایجاد می‌شده، به دشمنی‌هایی منجر می‌شده است. به‌نوعی می‌توانیم بگوییم جنگ نیابتی در سوریه، تجلی تبدیل رقابت به دشمنی بوده که ما در سوریه شاهدش بوده‌ایم. شعری که اردوغان در ارتباط با ارس در باکو خواند، نیات واقعی او را نشان می‌دهد. حتی در ملاقات‌های رسمی، ترک‌ها مطرح می‌کنند که بعد از استانبول، پرجمعیت‌ترین نقطه ترک‌نشین جهان، تهران است. در‌صورتی‌که ترک‌های ایرانی، بنیان‌گذار ایران نوین‌اند. نگاه آنها ناشی از نگاه و هویتی زبانی است. اردوغان و همفکرانش، این درک را ندارند یا خود را به ندانستن می‌زنند که از نظر هویتی ترک‌های ایرانی، از نظر نژاد ایرانی هستند. این نگاه، توهمی در ذهنیت اردوغان و همفکرانش ایجاد کرده است. این توهم رویکرد پان‌ترکیستی ترکیه را از نگاه و سیاست غیراعلامی در اتفاقاتی مانند جشن پیروزی در باکو علنی می‌کند؛ ازاین‌رو چیزی که ما در باکو شاهدش بودیم، نشان‌دهنده عقبه ذهنی اردوغانی است که به‌ دنبال تجزیه ایران است. هرچند اردوغان این را به زبان نمی‌آورد، اما آن شعری که می‌خواند، نشان‌‌دهنده نقشه راهی است که در آینده دور یا نزدیک به دنبال آن است و آن را هدف‌گذاری کرده است.

  خیلی‌ها معتقد‌ند این نگرانی و تحلیل وجود دارد که اردوغان و ترکیه با حزب عدالت و توسعه به دنبال احیای امپراتوری عثمانی است. اگر ما این نگرانی و این بحث را در ظرف زمانی فعلی بررسی کنیم، با توجه به قدرت‌های منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای که وجود دارد، با توجه به بحث کاهش ارزش لیر که شما اشاره کردید، با توجه به وضعیت قومیت ترک در ایران اصلا این نگرانی چقدر جدی است؟

این سؤال، سؤالی راهبردی است و خیلی به مسائل ترکیه ارتباط ندارد. خاورمیانه، سه قدرت ایران، مصر و ترکیه را دارد. اینها هیچ‌کدام قدرت تمام‌کننده نیستند؛ یعنی خاورمیانه آتلانتیک نیست که کشوری به نام آمریکا داشته باشد که نقش تمام‌کننده در منازعات آن‌ جا داشته باشد یا شرق دور نیست که کشوری به اسم چین داشته باشد که به‌عنوان قدرت تمام‌کننده در منازعات عمل کند یا اوراسیا نیست که قدرتی به اسم روسیه داشته باشد که حرف آخر را بزند. خاورمیانه سه کشور ایران، ترکیه و مصر را دارد که اینها اگر قدرت‌شان توازن داشته باشد، در خاورمیانه صلح برقرار می‌شود. لازم به ذکر است که حتی آمریکا، روسیه و چین هم خیلی مایل نیستند توازن قدرت در خاورمیانه تغییر کند. پس نوعثمانی‌گرایی یک رؤیاست، یک رؤیا است اما وقتی سیاست‌مداری می‌آید و تاریخ را مبنای سیاست روز خود می‌کند، دچار همین توهماتی می‌شود که الان اردوغان شده و این توهمات باعث شده سوریه و عراق به این وضعیت دربیاید و در ارتباط با ایران هم نشانه‌هایی از خودش نشان می‌دهد؛ اما یک نکته دیگری را هم به شما بگویم. به‌هرحال ترکیه الان اقتصادی قوی دارد و ما به ‌خاطر درگیری‌هایی که ‌داریم، هر روز تحلیل می‌رویم. من بارها در نوشته‌های خودم در ۱۰، ۱۵ سال گذشته گفته‌ام ترکیه مترصد فرصت درگیری ما با آمریکاست و اگر ما با آمریکا درگیر شویم، حتما ترکیه به مناطق شمالی ما ورود خواهد کرد، به بهانه حمایت از پان‌ترکیسم، به بهانه حمایت از هم‌تباران خود. همان بهانه‌ای که در رابطه با موصل به کار برد، همان بهانه‌ای که درباره ترک‌های سوریه به کار برد و مداخله نظامی کرد. درست است که ترکیه نمی‌تواند امپراتوری عثمانی را احیا کند، ولی قدرت برهم‌زدن نظم موجود را دارد. قدرت ایجاد چالش را دارد. همان‌طورکه الان اگر عراق یا به‌ویژه سوریه به خرابه‌ای تبدیل شده است-در بخشی از آن ما نیز نقش داریم-‌ ولی در بخش عمده‌اش که اعزام داعش، پشتیبانی داعش و سازمان‌دهی داعش بوده، ترکیه نقش اساسی و اصلی را داشته است. پس این ترکیه، شاید نتواند نوعثمانی‌گرایی را در قالب عثمانی زنده کند، اما می‌تواند در خاورمیانه نقش تخریبی ایفا کند و دیده‌ایم که این نقش را ایفا کرده است. چیزی که الان عده‌ای درباره برخی اهداف ترکیه مطرح می‌کنند این است که ترکیه نمی‌تواند به این اهداف دست یابد، اما ما شاهد هستیم در بخش‌هایی از این کشور توانسته اهداف خود را محقق کند.

در سال‌های اخیر یکی از مسائل ژئوپلیتیکی که محل رقابت و چالش بین ایران و ترکیه بود، مسیر ترانزیت انرژی بود. ما در پی ترانزیت انرژی از مسیر عراق و سوریه به مدیترانه بودیم. این مسیر با نگاهی به وضعیت منطقه الان به محاق رفته است. اتصال نخجوان به آذربایجان، مزیت‌های استراتژیک انرژی ما را نه‌تنها به حاشیه برده است، بلکه با جایگزینی آن، حتی شاید بعدها، در  ترانزیت زمینی نیز دیگر ترکیه (و بخوانید قفقاز و آسیای میانه) نیازی به ما نداشته باشند. ترکیه در بخش‌هایی ضمن اینکه مزیت‌های استراتژیک ما را از بین می‌برد، با بسیاری از همسایگان دور و نزدیک که ادعا دارد با آنها پیوندهای قومی دارد، پیوندهای اقتصادی، سیاسی و حتی بعضا نظامی قوی برقرار کرده که این پیوندها کمک بزرگی برای دستیابی این کشور به اهداف خود است. از همه مهم‌تر ترکیه با سیاست غیرایدئولوژیک، منافع‌محور و حرکت بر مبنای واقعیت‌های حاکم بر صحنه قدرت در بازی بین‌المللی، در لیگ بزرگان بازی می‌کند. هم با روسیه و هم با آمریکا کار می‌کند. با اسرائیل رابطه خوب دارد و مورد حمایت نسبی در نظام بین‌الملل هم هست. بنابراین وقتی شرایط منطقه را نگاه می‌کنید، مشاهده می‌کنید که ترکیه در تحولات و تعاملات دست بالاتری دارد و این دست بالاتر را هم ما در تحولات جنگ قره‌باغ دیدیم. در جنگ قره‌باغ که آذربایجان پیروز شد، ترکیه نقش اساسی داشت. وقتی ما تحولات را ارزیابی می‌کنیم، باید در بازخوانی پرونده‌های باز و نیمه‌باز منطقه‌ای، نگاه و عملکرد خود را بازخوانی کنیم. اگر بتوانیم عملکردمان را مورد تجزیه و تحلیل قرار دهیم، بخشی از رفتار ترکیه را به‌عنوان رقیب، طبیعی می‌بینیم و باید در بخشی به اصلاح و خودانتقادی بپردازیم. ما باید به‌عنوان ایران، تغییر رفتار بدهیم تا بتوانیم در تحولات و مسائل منطقه منافع خودمان را حفظ کنیم.

  شما به رفتارهای منطقه‌ای ایران و ترکیه اشاره‌ کردید، اما این سؤال را می‌توان مطرح کرد که این خودانتقادی مربوط به رفتار ایران که هر روز منجر به موفقیت بیشتر ترکیه به‌عنوان یک رقیب و ضعیف‌شدن ایران به‌عنوان بازیگر منطقه‌ای می‌شود را در چه چیزهایی دسته‌بندی می‌کنید؟

باید سیاست‌ها و رفتار ما تغییر کند. تا رویکردهای ما تغییر نکند، بازنده خواهیم بود. برای تغییر رفتار هم باید ذهنیت و نگاه ما عوض شود. ما خوانش صحیحی از روابط بین‌الملل نداریم. ما چیدمان قدرت در نظام بین‌الملل را درک نکرده‌ایم یا اگر درک کرده‌ایم، چشم‌هایمان را بر واقعیت‌های زمینی بسته‌ایم و در آسمان‌ها و رؤیاها به سر می‌بریم. واقعیت بین‌المللی می‌گوید آمریکا قدرت برتر جهان است و این آمریکا خیلی از خواسته‌هایش را به قدرت‌هایی مثل روسیه و چین تحمیل می‌کند. حالا ما 40 سال است انرژی خودمان را داریم صرف مبارزه‌ای می‌کنیم که نتیجه‌اش می‌شود برجام. ‌ در نگاه واقع‌بینانه حتی برجام در بعدی به ما تحمیل شده است. ما بایستی ذهنیت‌مان را تغییر بدهیم. تا زمانی که ذهنیت‌مان را تغییر ندهیم، رفتارمان هم تغییر نخواهد کرد. اگر رفتار و ذهنیت‌مان را تغییر دهیم، می‌توانیم روابط بین‌الملل را درک کنیم. رفتاری کنیم که قواعد جهانی حکم می‌کند. آن زمان ما می‌توانیم منافع کشور را حفظ کنیم.‌ ما برای خودمان بزرگ‌تر از ظرفیت‌مان نقش تعریف کرده‌ایم. وقتی در سیاست خارجی برای خود ظرفیت‌هایی را تعریف می‌کنید که کشش و ظرفیت آن را ندارید، دچار شرایطی می‌شوید که الان شده‌اید. الان برای ما امارات، بحرین، کشورهای ذره‌بینی در منطقه، شاخ شده‌اند. وقتی برویم منافع‌مان را ‌در جاهای دیگر جست‌وجو کنیم، از بیخ گوشمان کشور شیعه آذربایجان غافل می‌شویم. کشوری که تاریخش تاریخ ایران است، مردمش هم‌نژاد ما هستند. چندان مهم نیست آنها تاریخ‌سازی و هویت‌سازی می‌کنند ولی آن مردم ریشه‌هایشان ریشه‌های ایرانی است و تاریخ‌شان هم تاریخ ایرانی است. خب ما از اینها غافل می‌شویم و ترکیه می‌رود آنجا کار اقتصادی، سیاسی و فرهنگی می‌کند و این می‌شود که ارتش ترکیه به جایگاهی می‌رسد که می‌روند آنجا در مراسم رژه شرکت می‌کنند و رئیس‌جمهورشان هم دچار توهم شده، شعر خوانده و غیرمستقیم نیات ‌‌خودش را نشان می‌دهد. بنابراین به عقیده من دیر ‌شده و نباید گذاشت دیرتر شود. ما فرصت زیادی هم نداریم. الان اسرائیل از جنوب و شمال با ما همسایه شده و این فاجعه است. ما به خاطر مسئله عربی-اسلامی، با اسرائیل درگیریم و اعراب و اسرائیل با هم علیه ما شده‌اند. من فکر می‌کنم اصلا لازم نیست کسی کارشناس سیاسی باشد، سواد ابتدایی روزنامه‌خواندن داشته باشد و بتواند روزنامه بخواند هم اینها را می‌فهمد. اینها حرف‌هایی است که در کوچه و بازار هم می‌شود شنید. بنابراین ما باید تغییر رفتار بدهیم. الان ترکیه استقلال ندارد؟ استقلال نسبی است. هیچ کسی صددرصد استقلال ندارد. بله، آمریکا مهم‌ترین مشکلش با ایران استقلال عمل ایران است.‌ این کشوری که روی دریای منابع خوابیده، نیروی انسانی قوی دارد، همه چیز دارد؛ ما در خاورمیانه استعداد آلمان‌شدن را داریم. ترکیه هیچ منابعی ندارد. ترک‌ها در مذاکرات همیشه حسرت منابع گاز و نفت ایران را می‌خورند.

الان ترکیه با یک حجم اقتصادی بزرگ، دیگر از حد رقیب اقتصادی برای ما گذشته و قدرت منطقه‌ای شده است و ما هنوز بیدار نشده‌ایم. بنابراین به عقیده من کسانی که سیاست‌گذاری می‌کنند، باید نسبت به سیاست‌ها دوباره‌اندیشی کنند و در این بازبینی اندیشه، حتما ذهنیت و نگاه‌شان را به جهان، به روابط بین‌الملل و روابط منطقه‌ای تغییر بدهند و بر اساس ظرفیت‌شان گام برداشته و سیاست‌سازی کنند. اگر این تغییر صورت گیرد ما هم می‌توانیم در یک پروسه 10ساله خرابی‌ها را تعمیر کنیم و این عقب‌ماندگی را با توجه به منابع و نیروی انسانی که داریم جبران کنیم. من شرایط را در ‌ ‌ بخش‌ها نامطلوب می‌بینم.‌ بالاخره واقعیت این است که ما یک کشور چندقومی هستیم. وقتی اقتصاد قوی نباشد و مردم را به‌عنوان مهم‌ترین پشتیبان نظام، از دست بدهیم، خب همه به این کشور طمع می‌کنند.‌ نباید بگذاریم به این مرحله برسد که مردم ‌قهر کنند. نباید بگذاریم کشور به این مرحله برسد.

 بحث دیگری که باید مطرح کنم، در ماجرای مناقشه با آذربایجان گفته می‌شد طرف آذربایجان را گرفتیم و حالا استدلال‌هایی بود و تقریبا ارمنستان را در این رابطه از دست دادیم. اما این تنش با حمایت قوی ترکیه از آذربایجان به پایان رسید و از آن سو بحث دوستی اسرائیل با آذربایجان هم مطرح است و با قومیت هم‌مرز ترکی که در منطقه وجود دارد، خطر تقویت دیدگاه‌های تجزیه‌طلبانه در منطقه شمالی توسط جمهوری آذربایجان و ترکیه و بحث‌های امنیتی که می‌تواند در بستر آذربایجان از سوی اسرائیل اعمال شود. شما این نگرانی را جدی می‌بینید یا فکر می‌کنید که کمی غلو در آن هست؟

دقت کنید این نگرانی هست ولی بیشتر از اینکه به رفتارهای بیرون‌مرزی بستگی داشته باشد، به رفتارهای درون‌مرزی ما بستگی دارد؛ یعنی الان شما نکته‌ای را می‌گویید که ما از آذربایجان حمایت کردیم ارمنستان را از دست دادیم. ببینید ارمنستان و آذربایجان همسایه‌های ما هستند ولی عقبه‌هایی که در داخل دارند، دارای دو وزن اجتماعی متفاوت‌اند. چه تحلیلگری به این توجه کرده است. وقتی می‌گوییم آذربایجان سر ایران است، وقتی می‌گوییم آذربایجان بنیان‌گذار ایران نوین است، این فقط آذربایجان ما که نیست، آن آذربایجان هم هست. یعنی به قول علی‌اف اگر قرار است آذربایجانی‌ها به هم بپیوندد، قرار است آن دست، به تن که مام میهن یعنی ایران هست، بپیوندد. بنابراین حمایت ما از آذربایجان به خاطر این بدنه اجتماعی است که احساس تعلق راجع به موضوع در قفقاز می‌کند. ما ادبیات حسرت در ایران و در آذربایجان داشتیم. مگر ایرانی‌ها همیشه دردمند جدایی قفقاز نبودند؟ خب طبیعی است که در درگیری قره‌باغ بدنه اجتماعی ایران و بدنه اجتماعی آذربایجان ایران به‌طور مضاعف در کنار آذربایجان باشد. سیاست ایران نسبت به قره‌باغ اتفاقا به عقیده من یک سیاست هوشیارانه‌ای بود که حتی رهبری هم در اظهارات خود اشغال قره‌باغ را محکوم کرده و ضمن تأکید بر حفظ تمامیت ارضی آذربایجان بر ضرورت عدم تغییرات ژئوپلیتیکی تأکید داشتند‌. نکته دوم اینکه بله اسرائیل با آذربایجان روابط حسنه‌ای دارد و این مطلوب ما نیست. ولی باز چرایی‌اش با ماست. اسرائیل دشمن ماست، آذربایجان در بعدی رقیب ماست یا در بعدی آن هم تحت تأثیر جریانات پان‌ترکیست دنبال مطامع و رؤیاهایی در ایران است، ولی آذربایجان دارای این ظرفیت‌ها نیست که بتواند در برابر ایران با این قدمت تاریخی و قدرت سیاسی، نظامی و اقتصادی عملی را انجام دهد.

اینکه شما می‌گویید آذربایجان آن‌قدر قوی نیست، بحث من هم همین است. اینکه آذربایجان خودش کشوری است که الان نیازمند پول و سرمایه است، برای اینکه همین مناطقی را که تصرف کرده دوباره احیا و از آن خود کند، ولی در این میان مسیر انرژی را به دست آورده با ترکیه و نکته اینجاست که یک رفیق ‌ دارد مثل ترکیه و یک رفیق دیگر مثل اسرائیل و خب روسیه را هم در نزدیکی‌اش دارد. اگر نگاهمان را به ۱۰ سال آینده معطوف کنیم، فکر نمی‌کنید که از بستر آذربایجان تحرکات علیه ایران شروع بشود؟

چرا! همان‌طور که گفتم، آذربایجان نفت دارد، منابع دارد، گاز دارد. اصلا در جنگ قره‌باغ آذربایجان را چه پیروز کرد؟ اقتصاد و نفتش. الان هم که به شما می‌گویم آذربایجان نمی‌تواند، این تضمینی ندارد برای سه یا 10 سال دیگر. یعنی ما اگر تغییر رفتار ندهیم، همان‌طور که الان بحرین و امارات و کشورهای ذره‌بینی خلیج‌فارس برای ما شاخ‌وشانه می‌کشند، آذربایجان هم می‌تواند بشود. در تحولات منطقه اگر ما رفتارمان را تغییر داده و بر اساس قدرت مبتنی‌بر ظرفیت خویش، سیاست‌های خود را تنظیم کنیم شرایط به نفع ما تغییر خواهد کرد. حالا این حرف مورد انتقاد قرار می‌گیرد ولی شما با کدخدا ببندید دیگر مسائلتان اگر کاملا حل‌وفصل ‌نشود ولی خیلی کاهش می‌یابد. حل مشکلاتمان با آمریکا به معنای تمام‌شدن مشکلاتمان نیست. ولی به معنای این است که با شرایط بهتری می‌توانیم مشکلاتمان را مدیریت کنیم. ترکیه مگر الان با آمریکا مشکل ندارد؟ در رابطه با کردها مشکل دارد؛ در رابطه با علوی‌ها مشکل دارد؛ در رابطه با حقوق بشر مشکل دارد؛ در رابطه با زندانی‌کردن خبرنگاران مشکل دارد؛ در رابطه با یک‌کاسه‌کردن قدرت مشکل دارد؛ ولی چون در لیگ جهانی تا حدودی قوانین و نُرم‌ها را رعایت می‌کند به او میدان هم می‌دهند. چون ترکیه حرفه‌ای بازی می‌کند. ما کشوری هستیم که نفت و انرژی و نیروی انسانی داریم و اگر در صحنه بین‌الملل حرفه‌ای بازی کنیم یک قدرت بزرگ منطقه‌ای می‌شویم. علائمی که الان در بحرین، در امارات، در آذربایجان و در اظهارات اردوغان می‌بینید، علائم این است که ایران دارد کشور ضعیفی می‌شود، پس می‌شود برایش چالش ایجاد کرد و این خطر است برای ما چون ما آن زمان در چند جبهه درگیر می‌شویم.

  و در این شرایط بحث چندقومیتی‌بودن ‌ و ترکیب قومیتی ‌‌می‌تواند یکی از پاشنه آشیل‌ها باشد؟

‌حتما از این استفاده خواهند کرد. «خراسان بزرگ» را که افغانستانی‌ها دارند. جریان خوزستان هم همین‌طور. بلوچ‌ها هم همین‌طور. به‌هر‌حال ما یک واقعیت موجود هم داریم. من اعتقاد داشته و دارم که آمریکا به دنبال تجزیه ایران نیست. آمریکا به دنبال این نیست که ایران آن‌قدر تضعیف شود که ترکیه در قدرتی بالاتر از ایران قرار بگیرد. آمریکا به‌دنبال خاورمیانه‌ای است که توازن قوا در آن برقرار باشد. در روابطی که ما می‌توانیم بر اساس برد-برد و برمبنای تعریف ظرفیتمان با آمریکا داشته باشیم، اگر بتوانیم این تعریف و تعامل را ایجاد کنیم، به عقیده من، هم ترکیه، هم آذربایجان، هم ریاض و همه کشورهای منطقه، رفتارشان تنظیم می‌شود. شما الان در نقشه نگاه می‌کنید، بزرگی ایران را می‌بینید. این نقشه مورد حسرت همه است. یک کشور چهار فصل با منابع، با فرهنگ و تاریخ غنی، کمتر کشوری با این ویژگی‌‌ها در خاورمیانه داریم. نمی‌خواهم خودستایی کنم. خدایی‌نکرده نمی‌خواهم دیگران را تحقیر کنم و خودمان را بالا ببرم ولی ما می‌توانیم واقعا جزء سه قدرت اصلی خاورمیانه باشیم. ضمن اینکه از نظر رفاه و اقتصاد حتما از همه بالاتر خواهیم بود، اگر بتوانیم خوب مدیریت کنیم و با تغییر رفتار و تغییر سیاست‌های راهبردی و ساختاری می‌شود اقتدار و شکوه ایران را احیا کرد.

  اگر بخواهم گفت‌وگو و نظر شما را جمع‌بندی کنم، شما معتقدید که راه‌حل اصلی این است که ما هم رابطه صحیح و براساس اصول با همه کشورها داشته باشیم و هم چالش‌های اصلی‌مان را با جهان و قدرت‌های بزرگ جهان حل کنیم.

بله ببینید ما اصلی‌ترین چالشمان با آمریکاست. اگر این چالش را بتوانیم با تعامل و نگاه مثبت و همان برد-برد بر اساس ظرفیت‌هایمان حل کنیم، بسیاری از مشکلات حل می‌شود. در آغاز کار آقای روحانی و در روند برجام یادتان است. چه نگرانی‌هایی در منطقه ایجاد شد؟ آن نگرانی‌ها ایجاد شد برای اینکه ایران داشت به ظرفیت و جایگاه اصلی‌اش باز‌می‌گشت. اگر این اتفاق بیفتد درست است که اولش یک شوک در منطقه ایجاد می‌شود ولی وقتی شما پیامت صلح و دوستی باشد و رفتارت هم در نظام بین‌الملل رفتار مقبولی باشد، حتما مسائلت حل‌وفصل می‌شود. من در یکی از مقالاتم گفتم که حتما آلمانی‌ها، ویتنامی‌ها و ژاپنی‌ها کینه بیشتری از آمریکا نسبت به ما دارند، چون بلایی که آمریکا سر آنها آورد سر ما نیاورده است. ولی آنها راه دیگری را انتخاب کردند. چطور ما از تجربه مشترک بشری در اختراعات و همه‌چیز استفاده می‌کنیم اما در سیاست نمی‌توانیم استفاده کنیم. خب از آن تجربه استفاده کنیم. مگر آلمانی‌ها یادشان رفته است؟ مگر ژاپنی‌ها هیروشیما و ناکازاکی یادشان رفته است؟ مگر ویتنامی‌ها یادشان رفته است؟ ولی در رویکرد جدید الان شما می‌بینید آلمان با دو جنگ نتوانست اروپا را بگیرد ولی الان با صلح توانسته قدرت مسلط اروپا باشد. نه‌تنها در اروپا، بلکه قدرت سوم جهان باشد. پس ما هم با صلح، با تغییر روش حتما می‌توانیم بسیاری از کاستی‌های امروزمان را جبران کنیم و هم کشور و هم مردم را به جایگاه شایسته خودشان در خاورمیانه برسانیم.