55 آنلاین- در دولت های مدرن اروپایی، سعی بر این است که دین و شعارئر دینی و مذهبی، نقشی در حکومت نداشته باشد و برخلاف دوران قرون وسطی که مسیحت بر همه ابعاد جامعه و از جمله حکومت، غلبه داشت در دوره اخیر، دین یک موضوع و باور قلبی و شخصی تلقی می شود.
فراتر از شخصی بودن دین در کشورهایی اروپایی که اکثر جمعیت آنها مسیحی هستند، حتی افراد آزاد هستند کاریکاتورهایی توهین آمیز از مسیح پیامبر مسیحیت ترسیم کنند و مجازات هم نمی شوند.
با این حال، این کشورها، جمعیت زیادی از مسلمانان را در خود جای داده اند و در دین اسلام، توهین به پیامبر روا نیست و از این رو، نزد مسلمانان توهین به پیامبر اسلام، پذیرفتنی نبوده و مردود است.
در ماه های اخیر که در فرانسه مجدداً بحث انتشار کاریکاتورهای توهین آمیز به پیامبر اسلام، به تعارضات دامن زد، مقامات ارشد حکومت فرانسه جبهه گیری خاصی علیه اسلام و مسلمانان کردند.
در گفت و گوی «55 آنلاین» با مهندس سیدمحمد غرضی که در دهه 1340 در فرانسه زندگی کرده و دوره های آموزشی را در ان کشور گذرانده است، درباره تعارضات موجود در جامعه فرانسه کنکاش شده است و متن کامل آن را می خوانید.
*****
*در روزها و هفته های اخیر، حوادثی در فرانسه اتفاق افتاد و رئیس جمهور فرانسه اعلام کرد که اقدامات تروریستی را محکوم می کند. به هر حال، وقتی بررسی می شود افرادی که این نوع اقدامات را انجام می دهند و در فرانسه دست به اقدام خشن می زنند رگ و ریشه های آفریقایی دارند و معمولاً تبار آنها به کشورهایی برمی گردد که قبلاض مستعمره فرانسه بوده اند.
جنابعالی، مدتی را در فرانسه زندگی کرده اید. بر حسب شناختی که از این کشور دارید، به نظرتان چرا وضعیت فرانسه تا این حد بحرانی است و متفاوت از کشوری همچون ایالات متحده آمریکا است؟
-درست است و من مدتی در فرانسه حضور داشته ام. از جنگ های صلیبی که مبداء آن فرانسه بود تا جریان اخیر انقلاب فرانسه، تحولات زیادی رخ داده است. در سال 1789 میلادی در فرانسه، به اصطلاح انقلاب شد که به نظر من، کودتا شد. در آن زمان، شاه وقت فرانسه کشته شد.
فرانسوی ها مدعی هستند که دموکراسی را تعریف کرده اند. البته مونتسکیو اندیشمند آن دوره گفت 50 به اضافه 1 درصد از مردم می توانند حکومت کنند. نتیجه این کار در شمال آفریقا این شد که حدود 40 سال بعد، فرانسه در سال 1883 به الجزایر حمله کرد و پادشاه آنجا را خلع کرده و 7 تن طلا را که ذخیره مردم الجزایر بود مصادره کردند.
فرانسوی ها جشن گرفتند و پایه های فرانسوی شدن شمال آفریقا را بنیان گذاشتند. این کشورهای آفریقایی شامل الجزایر، تونس، مراکش و برخی کشورهای دیگر بود. این استعمار در آفریقا شروع شد و البته جنوب آفریقا شامل نیجریه، نیجر و آفریقای جنوبی در اختیار بریتانیا قرار گرفت. استعمار گری در الجزایر خیلی شدید بود. حدود 120 سال بعد از آن وقایع، وقتی که من جوان بودم و در فرانسه زندگی می کردم این وقایع را بررسی می کردم و با روشنفکران فرانسوی هم تعامل داشتم.
در دوره بعد از جنگ جهانی دوم، الجزایر، انقلاب کرد و یک میلیون نفر هم شهید داد و به استقلال رسید. به این صورت، مردم الجزایر، فرانسوی ها را از الجزایر بیرون کردند. انتقال دموکراسی در انقلاب فرانسه، به استعمار فرانسه تبدیل شد و به شکل برده برداری، مردم شمال آفریقا را برای انجام کارهای کارگری و پست به فرانسه می آوردند. در دهه 1960 و 1970 که من در فرانسه، کار و زندگی می کردم حدود سه میلیون نفر از مردم کشورهای شمال آفریقا، در فرانسه حضور داشتند.
در سال های 1967 و 1968، میتران علیه دو گل (رئیس جمهور مستقر)، فعالیت کرد و تغییر دولت را رقم زد یعنی مردم علیه دو گل و طیف راست فرانسه، اقدام کردند. در ان دوره، مردم در خیابان حضور پیدا کرده و توانستند حرف خودشان را بزنند و حزب سوسیالیست فرانسه، بر حزب راستگرای دوگل پیروز شد. این اتفاق در دهه های 1960 و 1970 رخ داد.
در آن زمان که روشنفکران فرانسه و روشنفکران الجزایری مسلمان بحث می کردند. بحث مسلمان ها این بود که ما از واقعه ای که در فرانسه رخ داده، هیچ بهره ای نمی بریم و سوسیالیست و گُلیست ها، ما را به هیچ جا، راه نمی دهند. آنها در تظاهرات، ششرکت نمی کردند یا امیدی به آینده نداشتند. مسلمان ها می گفتند سهم ما در این تحول اجتماعی، منفی است.
اتفاقاً در اواخر دهه 1970 میلادی یعنی سال 1979 ما در ایران به قدرت رسیدیم و در سال 1981 هم میتران رئیس جمهور فرانسه شد. من وقتی با سوسیالیست ها فرانسه بحث می کردم، می گفتم که ما در ایران انقلاب کرده ایم و شما هم گُلیست ها را از قدرت کنار زده اید.
ما به این نتیجه رسیدیم که انقلاب فرانسه ضد مذهب بود و انقلاب ایران، لَهِ مذهب بود. این تفاوت اساسی و روشن بین انقلاب ایران و انقلاب فرانسه بود. وقتی که سوسیالیست، در فرانسه به حکومت رسیدند، مسلمان الجزایری شروع کردند به عکس العمل اجتماعی. آن موقع می گفتند 5 میلیون مسلمان از آفریقا در فرانسه حضور دارند. در دهه 1990، این جمعیت با عکس العملی که داشتند حکومت فرانسه را به ستوه آوردند و هر شب مثلاً هزار یا دو هزار خودرو را آتش می زدند. در مقابل، حکومت فرانسه سختگیری علیه مسلمان را شروع کرد و قوانین ضد اسلامی و ضد مراسم مسلمانی را به اجرا گذاشتند.
حدود بیست بعد از وقایع آن سال ها، در حال حاضر و دهه اخیر، آنجا به یک جنگ تبدیل شده و تقابل ها به صورت جنگ ایدئولوژیک درآمده است. وضعیتی که در فرانسه به وجود آمده، به جنگ فقیر و غنی در اقتصاد تبدیل شده.
*در سال های گذشته دختران اردوغان برای تحصیل در دانشگاه، به آمریکا رفتند و از حجاب اسلامی و روسری استفاده می کنند. آنها فرضاً به کشوری مثل فرانسه و دانشگاه های آن نرفتند. در آمریکا، آزادی های مذهبی بیش تری وجود دارد.
در فرانسه، دولت لائیک وجود دارد و سیاسیت لائیسیته، در دستور کار حکومت است. در سالیان اخیر، با قانونی که تصویب شد استفاده پیروان ادیان از نمادها و مظاهر دینی در مدارس دولتی فرانسه ممنوع اعلام شد. به اعتقاد شما، چرا در فرانسه، سعی می کنند که دین و شعائر دینی را به حوزه فردی محدود کنند؟
-آنچه که ما از لائیک اروپایی می دانیم این است که مذهب نباید در اداره کشور سهیم باشد. در فرانسه، به جای این که مردم را آزاد بگذارند و بگویند شما نمی توانید قوانین مذهبی را در حکومت اجرا کنید باید پیروان ادیان می توانستند سنت های زندگی خودشان را حفظ کنند.
مردم مسیحی فرانسه به راحتی به شعائر مذهبی خودشان عمل می کنند ولی در حکومت، شعائر مذهبی مراعات نمی شود. این حق را نه برای بهودیان، نه برای مسلمانان، قائل نشدند. البته استفاده از حجاب مشمول جریمه شد ولی کسانی که کلاه یهودی بر سر می گذاشتند، جریمه نشدند.
این وضع ناشی از ریشه های وسیع جنگ های صلیبی است که بیش از 1000 هزار سال در تاریخ اروپا حکومت کرده است و کشورهایی مثل آلمان و انگلیس و شمال اروپا چنین قانونی وضع نکردند ولی فرانسه، استفاده سیاسی از این کار را مباح می داند.
*در کشوری مثل ایالات متحده، همانند فرانسه نسبت به علائم و مظاهر دینی و مذهبی، سختگیری نمی شود. در فرانسه این سختگیری ناشی از چه موضوعی است؟
-من در این زمینه یک نکته مهم را می خواهم مطرح کنم که فرانسه، یک ملت است و تابع مقررات مذهب کاتولیک ولی افراد مختلف از همه جای دنیا به امریکا رفته اند و در آن کشور، چیزی به اسم ملت وجود ندارد و باید گفت مردم آمریکا.
لذا در قانون اساسی ای که در آمریکا نوشته و تدوین شد، سعی شده یک تعادل ایجاد شود و چنین تعادلی در ملت فرانسه شکل نگرفته است. از همین تعبیر در مورد فرانسه و مذهب کاتولیک، استفاده می کنم و از ملت فرانسه اسم می برم ولی در آمریکا، مردم آمریکا حضور دارند و این تفاوت اساسی بین این دو کشور است. در قانون اساسی آنها هم، این وضع متبلور شده.
*استعمار الجزایر توسط فرانسه از سال 1830 میلادی شروع شد ولی مراکش از سال 1912 تحت حمایت فرانسه قرار گرفت. در برخورد فرانسوی ها با مردم الجزایر، خشونت بیش تری اتفاق افتاده است. حتی عبدالحمید تبون، رئیس جمهور جدید الجزایر، اخیراً اعلام کرد که فرانسه در دوره استعمار، مرتکب جنایت بشری علیه الجزایر شد.
با وجود گذشت چند دهه از استقلال الجزایر از فرانسه، هنوز این نوع ادبیات سیاسی در الجزایر وجود دارد. آیا فرانسه، در کشوری مثل مراکش بهتر و با تجربه تر عمل کرد که در مردم آنجا ضدیت نسبت به فرانسه وجود ندارد؟
-خیر. به نظرم، در یک جا سخت افزار عمل کرده و در یک جا نرم افزار. اساساً برخورد نرم افزاری خطرناک تر از برخورد سخت افزاری است. وقتی در جامعه، سخت افزار به کار گرفته می شود، جامعه عکس العمل نشان می دهد و در مورد برخورد نرم افزاری، سال ها طول می کشد تا متوجه این وضع شود.
در مورد الجزایر، می توان گفت که این کشور به شدت ثروتمند بود. فرانسوی ها وقتی در سال 1830، به الجزایر رفتند 7 تن طلا را تصاحب کردند. یک تاریخ نویس فرانسوی که در زمان شاه عباس دوم صفوی، به ایران آمده، گفته است تزئینات طلای زنان در روستاهای ایران، آرزوی ملکه فرانسه است. این اظهار نظر نشان می دهد که فرانسوی ها خیلی ثروتمند نبودند.
البته در آن زمان، مراکش تقریباً یک صحرای خشک و بیابانی بود و وقتی فرانسوی ها به مراکش رفتند، یک سلسله پادشاهی را برای حکومت بر مراکش قبول کردند و هنوز هم این سلسله پادشاهی بر مراکش حکومت دارد و به نوعی تابع مقررات مورد علاقه فرانسه است ولی در تونس و الجزایر این طور نشد و درست برعکس مراکش شد.
به هر شکل، آنچه که می توانیم از نظر توضیح مطلب بگوییم این است که هر دو استعمار است. یک وجهه آن، وجهه سخت افزار و جنگیدن و مردم را دچار مضیقه کردن و تبدیل آنها به برده سیاسی، برده اقتصادی و برده جنگی کنند و در روش نرم افزاری، حکومت را طوری ترتیب می دهند که شکل ظاهری آن، خشونت نیست ولی شکل باطنی آن، برخلاف مصالح مورد نیاز مردم است.
*در ماده 4 اعلامیه حقوق بشر فرانسه که در سال 1789 میلادی تهیه شده، آزادی را عبارت از آزاد بودن برای انجام هر کاری که به شخص دیگری صدمه نزند، دانسته و تعریف کرده است. آقای مکرون بعد از قتل معلم فرانسوی طرفدار کاریکاتورهای توهین آمیز نسبت به پیامبر اسلام که توسط یک پناهنده مسلمان سر بُریده شد، گفت که اسلام یک دین دچار بحران است.
آیا فرانسوی ها نمی توانند تشخیص بدهند که اسلام چارچوبی دارد و پیروان آن، توهین به پیامبر اسلام را نمی پذیرند؟
-شکل ماده 4 اعلامیه درست است و در این زمینه می گویند آزادی تا جایی که به دیگری آزار نرساند. حکومت فرانسه در مدت دویست سال اخیر، تلاش کرده اند به ماده 4 اعلامیه، وجه نرم افزاری بدهند ولی به جای این که از حقوق اعتقادی و ایدئولوژیک مردم محلی مناطق مستعمره استقبال کنند با آنها معارضه کردند و الان هم معرضه می کنند.
در فرانسه به گونه ای رفتار شده که الان جامعه فرانسه بحران زده شده ولی آقای مکرون رئیس جمهور فرانسه می گوید اسلام یک دین بحران زده است. البته عاقلان دانند که چه کسی بحران زده است و ایا کشورهای اسلامی که دور های استعماری را طی کرده و بر اعتقاددات خود پافشاری کردند دچار بحران هستند یا فرانسه که دچار تناقض های تحلیلی، تناقض های حقوقی و تناقض های طبقاتی فکری، نرم افزاری و اقتصادی در درون خودش شده.
آقای مکرون، جزو بانکداران فرانسه بوده و رباخوری، جز این که اِشکال را به دیگران منتقل کند، چاره ای دارند.
*جمعیت فرانسه 65 میلیون نفر است و 5 درصد از جمعیت فرانسه، مسلمانان این کشور هستند. آیا بزرگان و رهبران مسلمانان در فرانسه، نمی توانند توضیح بدهند که مسلمان ها نمی توانند نسبت به توهین به پیامبر دین خودشان ساکت بمانند؟
-این آمار 5 درصدی که اعلام می کنند ادعای حکومت فرانسه است. در ضمن اولین کشوری که در اروپا، به خانواده هایی که بیش از یک فرزند داشته باشند سوبسید داد، فرانسه است و حدود 50 سال است که این سوبسید را می دهد.
وقتی که من با مسلمانان فرانسه صحبت می کردم، مسلمانان می گفتند آمار مسلمانان در فرانسه، مخدوش است و تعداد مسلمان را کمتر نشان می دهند. می گویند الان 8 میلیون در فرانسه هستند. اگر 8 میلیون باشد نسبت به جمعیت فرانسه، رقم بزرگی است.
*در کشورهای اروپایی، کاریکاتور حضرت عیسی را می کشند و نسبت هایی ظاهراً توهین آمیزی به پیامبر دین مسیحیت می دهند. پیروان آن دین، نسبت به این اقدامات واکنش خاصی نشان نمی دهند.
آیا افرادی از همین جمعیت مسلمان فرانسه نمی توانند با فرانسوی ها و نخبگان و نمایندگان مجلس فرانسه صحبت کنند که این طور نیست که مسلمان نسبت به توهین به پیامبر خودشان ساکت بمانند و اعتراض نکنند و در عمل ناراحت می شوند؟
-هزار سال تشکیلات پاپی و تشکیلات کاتولیکی، به مسلمانان به عنوان موروها (نژاد عربی و بربری دارای ریشه آفریقایی/Moro) نگاه کردند. موروها یعنی افراد پست و عقب افتاده ها. هنوز هم فرانسوی ها وقتی راجع به مسلمان ها صحبت می کنند می گویند موروها.
این فرهنگی است که در فرانسه توسط روحانیون کاتولیک، نشر داده شده. من به گوش خودم از یک فرانسوی شنیدم که توهین خیلی تندتری نسبت به پیمغبر اسلام کرد. این وضعتی که در فرانسه وجود دارد.
حالا مسلمانان، دارای اقتدار سیاسی و اقتدار اجتماعی شده اند و کشورهای مسلمان توانسته اند خودشان را از استعمار فکر نجات بدهند. این تناقضی است که در فکر کاتولیسم و مسیحیت فرانسوی و اسپانیایی، وجود دارد و خیلی شدید است.
ممکن است کسانی از مسلمان در این حوزه فعال باشند و حساسیت ها را توضیح بدهند اما تشکیلات مسلمانان که در فرانسه شکل گرفته، یک مقدار نزدیک به سیاست های حکومت فرانسه هستند.
ده ها بار حکومت فرانسه، سعی کرده مسلمانانی را در فرانسه رشد بدهد که نزدیکی فکری با خودشان داشته باشند ولی مسلمانان این نوع افراد را قبول ندارند و در نتیجه این سیاست فرانسه، به نتیجه نرسیده است.
*فرانسه می خواهد به نوعی مسلمانان مقیم این کشور رادر فرهنگ خودش جذب کند؟
-فرانسه به دنبال درست کردن یک اسلام دستمالی شده است ولی جامعه مسلمان مقیم فرانسه، از این کار استقبال نمی کند. حکومت فرانسه می خواهد اسلامی وجود داشته باشد که مورد قبول فرانسوی ها باشد.
تمام تلاش حکومت فرانسه در این زمینه بوده و من دیده ام امام جماعت هایی که به روش فرانسوی توجه داشته اند و از جمله گفته اند که حجاب، یک مساله شخصی است، جمعیت مسجد آن امام جماعت، صفر شد. مسمانان، فرانسه بیش تر تعیین کننده هستند تا آدم هایی که می خواهند به جای اسلاح حرف بزنند و به نام اسلام.
دیدگاه تان را بنویسید