با نرخ سود بانکی فعلی، تولید به صرفه نیست

در گفت گوی «55 آنلاین» با اسماعیل گرامی مقدم، اقتصاددان بررسی شد

بانک ها ها باید به کمک بخش تولید بشتابند

55 آنلاین- در سال های اخیر، این دومین بار است که علیه کشور ما تحریم های همه جانبه ای اِعمال می شود و در این میان، برخی از اقتصاددانان و فعالان سیاسی، در هر دو دوره تحریم، اعتقاد داشته و دارند که مشکلات اقتصادی ما، عمدتاً ناشی از سوء مدیریت و ناکارآمدی است و سهم کمتری به نقش مخرب تحریم در بروز مشکلات اقتصادی کشورمان می دهند.

در گفت و گوی «55 آنلاین» با دکتر اسماعیل گرامی مقدم، سهم و نقش تحریم و سوء مدیریت و ناکارآمدی در بروز و ظهور مشکلات اقتصادی کشور بررسی شده است. گرامی مقدم که دکترای اقتصادی از یکی از دانشگاه های کشور هندوستان دارد، فعال سیاسی اصلاح طلب و نماینده مجلس هفتم بوده و دیدگاهی انتقادی نسبت به سیاست های دولت روحانی دارد. 

در عین حال با توجه به وجود دیدگاه های مختلف و متناقض در خصوص دو عامل تحریم و سوء مدیریت، از این پس«55 آنلاین»، دیدگاه های سایر کارشناسان و اقتصاددانان را در خصوص سهم تحریم و سوء مدیریت جویا خواهد شد و انتشار نظرات هر کارشناس و اقتصاددان، به معنای آن نیست که رسانه «55 آنلاین» کاملاً به ان نظر اعتقاد دارد.

*****

*در اردیبهشت 1397 ترامپ، آمریکا را از توافق هسته ای با ایران خارج کرد. در این مدت و چه در دوره ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد، همیشه این بحث ها مطرح بوده که چقدر از مشکلات اقتصادی کشور به تحریم برمی گردد و چقدر به ناکارآمدی داخلی.

اگر سهم بندی کنید بعد از خارج شدن ترامپ و آمریکا از این توافق، به نقش تحریم ها در مشکلات اقتصادی ایران، چقدر سهم می دهید؟

-من از منتقدان دولت آقای احمدی نژاد بودم ولی در همان زمان هم، همواره در تمام مصاحبه های خودم و در مواضع سیاسی و اقتصادی، گفته ام که تحریم ها نقش به سزا داشته و اثر زیاد و سهم زیادی دارند. چرا که اقتصاد ایران به رکود کشیده می شود و ما تبعات اقتصادی آن را شاهد هستیم.

در چنین حالتی، تمام شاخص های اقتصادی مثبت، ریزش می کنند از جمله از نرخ بیکاری بگیرید تا ارزش پول ملی و افزایش خط فقر. در دوره آقای روحانی هم، اثر تحریم را دیدیم. وقتی که آقای روحانی، در سال 1392 رئیس جمهور شد، عملاً و قبل از این که در مذاکرات، به توافق برسیم این تحولات، اثر مثبت خودش را گذاشت. 

ما چهار سال، شاهد ثابت بودن قیمت ها و تورم طبیعی در حوزه های مسکن، طلا و ارز و همه متغیرهای مالی بودیم. به هر حال، تبعات تحریم همین است که اقتصاد با مشکلات عمیقی مواجه می شود و ریزش پول ملی ما رخ می دهد. این که هر یک دلار برابر با 28 هزار تومان شده، نشان دهنده این است که تحریم، اثر خودش را گذاشته است. این وضع، به معنای قفل شدن اقتصاد و اساساً فقیر شدن میلیون ها انسان است. 

این فروریختن ارزش ریال یعنی فروریختن میلیون ها انسان از بالای خط فقر به زیر خط فقر مطلق و همچنین ریزش میلیون ها انسان از زیر خط فقر مطلق به خط فلاکت. معنا و مفهوم کاهش ارزش پول ملی، این طور است.

*این که ما تحریم شدیم باعث شد نرخ دلار از 4 هزار تومان در سال 1396 به 28 هزار تومان در سال 1399 و حال حاضر برسد؟

-بله. عامل افزایش نرخ دلار، تحریم است. این وضع، علت دارد و دو، دو تا چهار تا است و منطق ریاضی بر آن حاکم است. وقتی شما نمی توانید پول نفت صادر شده را وارد کشور کنید، ذخایر ارزی شما کاهش پیدا می کند. ذخایر ارزی هر کشور، از یک حدی پایین تر بیاید، ارزش پول ملی آن کشور در برابر تمامی ارزها ریزش می کند. 

یک عده می گویند ما با استفاده از یورو، مبادلات و معاملات خودمان را انجام بدهیم یا با یوان چین کار کنیم یا با روبل روسیه کار کنیم. در حالی که اصلاً بحث ارزهای دیگر نیست. این افراد به این موضوع توجه نمی کنند که وقتی ارزش پول ملی ما کاهش پیدا می کند، ارزش پول ما در برابر تمام ارزها کاهش پیدا می کند.

بنابراین تحریم، سهم به سزایی در مشکلات ما دارد ولی سوال این است که آیا سوء مدیریت هم موثر است یا نه؟ من اعتقاد دارم که سوء مدیریت، موثر است ولی سهم آن به اندازه تحریم ها نیست. 

من می توانم بگویم که سهم تحریم ها در ایجاد وضعیت فعلی در اقتصاد ما 70 درصد است و 30 درصد هم حوزه های دیگر اقتصادی مشکل دارند و ان مقدار سهم مربوط به سوء مدیریت دولت ها و کُل نهادهای دیگر مثل مجلس، قوه قضاییه و دولت است. همه این نهادها در مشکلات اقتصادی ما نقش دارند.

برای مثال، در حوزه افزایش تولید، ما ارز به اندازه کافی نداریم و گرانی اتفاق می افتد ولی یک بخش هم به سیاست های پولی و مالی بانک ها بستگی دارد یعنی بانک ها هستند که تولید را به خاک سیاه نشانده اند (کنایه از بدبختی و بیچارگی). 

بانک ها با نرخ بهره هایی وام می دهند که در هیچ جای دنیا سابقه ندارد. اصلاً بیش از 2 درصد در هیچ جای دنیا وجود دارد که برای تولید یا برای خرید مسکن، وام بدهند. در حالی که الان در کشور ما بانک ها 18 درصد کارمزد می گیرند.

*الان دولت آقای روحانی با نرخ سود 21 درصد اوراق بدهی دولتی را می فروشد و پول جمع می کند ولی بانک ها حداکثر 18 درصد نرخ سود به سپرده های می دهند. با این کار، دولت تحریک می کند که نرخ سود بالاتر برود. شما قبول ندارید که دولت در افزایش نرخ بهره یا نرخ سود نقش دارد؟

-دولت حتماً در این زمینه نقش دارد و اساساً باید سیاست های کلان حوزه بانکداری اصلاح شود. اسم این کار، نزول خوری و ربا خواری است و اصلاً با بانکداری اسلامی و با بانکداری قانونی، فرق دارد.

این بهره ها، اصلاً با دنیای امروز سازگاری ندارد. چگونه ممکن است تولید در این کشور پا بگیرد وقتی که ما از تولید کننده 18 درصد یا 22 درصد، بهره می گیریم؟ معلوم است که تولید در هیچ جای دنیا، چنین سودی نمی دهد.

سرمایه گذار، چه کاری باید انجام بدهد که 22 درصد سود داشته باشد. درحالی که سود و حاشیه سود در دنیا تعریف شده است. تولید کننده باید از محل حاشیه سود (نسبت سود به فروش)، بهره بانک را پرداخت کند. همه اینها اِشکالاتی است که در نظام بانکی ما وجود دارد و هیچ ربطی به تحریم ها ندارد.

ما باید منصفانه برخورد کنیم و آنچه را که منطق ریاضی به ما می گوید، قبول کنیم. نمی شود با شعار، منطق ریاضی را کنار بگذاریم. بر این اساس، بنده به عنوان دانش آموخته رشته اقتصاد و به ویژه اقتصاد سیاسی، اعتقاد دارم که سهم تحریم ها در مشکلات ما بیش از سهم سوء مدیریت است.

*برخی از اقتصاددانان و فعالان سیاسی،  سهم سوء مدیریت و ناکارآمدی داخلی را در حد 70 درصد یا 80 درصد می دانند. شما با این صحبت خودتان، سهم بندی آن افراد از تحریم ها را قبول ندارید.

-من آن را قبول ندارم. آن سهم کم دادن به تحریم ها، چشم بستن بر اقعیات است که بگوییم سوء مدیریت در کشور 70 درصد نقش دارد. در این بخش اقتصادی، من اعتقاد دارم که تحریم ها نقش زیادی دارد. 

بحث ما این است که این کشور، تحریم شده و اگر همین امروز اعلام شود که آمریکایی ها به برجام (توافق هسته ای) برمی گردند جو روانی، نرخ دلار را به زیر 20 هزار تومان و حتی به زیر 15 هزار تومان می کشاند. 

*اگر به تعبیر شما سهم تحریم بر این بخش 70 درصد باشد، سهم مخرب آن در بقیه بخش ها چگونه است؟

-در بقیه بخش ها نیز بالاخره سهم دارد. تحریم، فقط یک واژه نیست که کاری نکند. چرا که تحریم، کارکرد دارد و این کارکرد، اول در حوزه اقتصاد است. وقتی که تحریم، حوزه اقتصاد را زمینگیر کند، حوزه اجتماعیهم  زمینگیر می شود. وقتی که الان تحریم وجود دارد و سرمایه گذاری انجام نمی شود، هزاران نفر در این کشور بیکار می شوند.

وقتی بیکاری به وجود بیاید نرخ اعتیاد بالا می رود و همین طور نرخ جرم و جنایت بالا می رود. بر این اساس، تحریم بر همه حوزه ها تاثیر می گذارد ولی در حوزه اقتصاد 70 درصد تاثیر مستقیم گذاشته است. همین الان 4 کشور ژاپن، کره جنوبی، هند و چین، دارایی های ما را بلوکه کرده اند. این کشورها باید پول فروش نفت ما را پرداخت کنند ولی پرداخت نمی کنند. البته این طور نیست که این کشورها نخواهند پرداخت کنند بلکه به خاطر تحریم ها، نمی توانند پرداخت کنند. 

این وضع باعث می شود ذخایر ارزی ما کاهش پیدا کند و ذخایر ارزی کشور، در رابطه و تابعی از توان ارزی یک کشور است. برخی عملاً می گویند چشم خودمان را بر تحریم ها ببندیم و فقط سوء مدیریت دولت ها را ببینیم. 

در حالی که چه دولت حسن روحانی باشد، چه دولت احمدی نژاد باشد و چه دولت خاتمی و چه دولت هاشمی رفسنجانی باشد یا هر دولت دیگری هم باشد، تحریم ها تاثیر منفی بیش تری بر اقتصاد می گذارد و امروزه هم تاثیرش را گذاشته است.

البته همیشه و کم و بیش سوء مدیریت وجود داشته است و در همه دولت ها، سوء مدیریت نیز از یک جنس است. برای مثال، نظام بانکی ما دچار اِشکال است و هچکس هم نمی خواهد این اِشکالات را برطرف کند. بدون اقدام عملی و صرفاً با شعار هم، نمی شود جهش تولید ایجاد کرد.

ما برای این که شعار جهش تولید را محقق کنیم و آرمان جهش تولید تحقق پیدا کند، باید بانک ها و نظام بانکداری در جمهوری اسلامی، اصلاح شود. برای تولید، بانک ها باید با بهره پایین وام بدهند. همین الان، ده ها کارخانه به تعطیلی کشیده شده و بانک ها، این کارخانه ها را به تعطیلی کشانده اند.

*بر اساس محاسبات بانک مرکزی، نرخ تورم سال 1398 در حد 41 درصد بوده است. جنابعالی به عنوان اقتصاددان، اعتقاد دارید که نرخ سود سپرده، حتی باید کمتر از نرخ سود 18 درصد فعلی باشد؟

-اینها به صورت زنجیره ای با همدیگر ارتباط دارند و اینها هم از قانون ظروف مرتبطه پیروی می کنند. در پدیده های اقتصادی، دقیقاً از قانون ظروف مرتبطه تبعیت می شود یعنی وقتی که حجم یک ظرف مرتبط را افزایش بدهید، حجم آب ظرف دیگر هم افزایش پیدا می کند.

وقتی نظام بانکی شما، دچار اِشکال است و تولید زمینگیر شده، روشن است که صادراتی وجود ندارد. وقتی صادرات، وجود ندارد یعنی رقابت وجود ندارد یعنی تقاضا از عرضه، بیش تر است. در چنین وضعی، تورم به وجود می آید.

ما نباید چشم خودمان را بر این قضایا ببندیم و بگوییم چون تورم 41 درصد است، پس نرخ سود هم باید فلان مقدار باشد. این کار، یک کار غلط است و در هیچ جای دنیا، از این نوع نتیجه گیری ها برای حوزه اقتصاد استفاده نمی کنند.

*نرخ تورم 2 درصد شود و بعد مثلاً نرخ سود از 18 درصد فعلی به 3 درصد کاهش داده شود. آیا این امکان وجود دارد که تورم را تا این حد کاهش بدهید و نرخ سود بانکی هم فرضاً 3 درصد یا 4 درصد شود؟

-تجربه جهانی نشان داده که در آمریکا و در سال 1930 میلادی، تورم بسیار بالا و رکود اقتصادی اتفاق افتاده و مثل وضع فعلی ایران بوده است. مگر آمریکایی ها برای حل مشکل خودشان چه کار کردند؟ 

آقای کینز – اقتصاددان- نظریه تولید را برای حل این مشکل اقتصاد آمریکا مطرح کرد و بانک ها به مردم وام دادند و مردم سراغ کار و تولید رفتند. در نتیجه تولید، افزایش پیدا کرد و نرخ تورم، پایین آمد. بانک ها نیز به پول های خودشان رسیدند و اقتصاد، به جایی رسید که باعث افزایش تولید و گذراندن رکود اقتصادی در کشور شد. 

بنابراین، این که ما این پیشنهاد را مطرح می کنیم و اقتصاددان ها، سال های زیادی است که این پیشنهاد را مطرح می کنند، به همین خاطر است و اگر ما می خواهیم تولید را افزایش بدهیم، باید مردم را مشغول به اشتغال کنیم. در ایالات متحده آمریکا، حتی کار بیهوده برای مردم تعریف کردند تا کارخانه ها شروع به فعالیت کنند.  

*الان بانک ها حداکثر 18 درصد نرخ سود به سپرده ها می دهند. آیا عادلانه است که با وجود نرخ تورم 41 درصد، سپرده گذاران سودی در حد 18 درصد دریافت کنند؟

-وقتی نرخ تورم 41 درصد و نرخ سود سپرده 18 درصد است، باید دید ریشه این تورم چه چیزی است. ریشه این تورم، آن نرخ سود 18 درصدی است. شما تا آن نرخ سود 18 درصد را دستکاری نکنید، نرخ 41 درصدی تورم دستکاری نمی شود.

این 41 درصد تورم، متغیر وابسته به تولید است و علم اقتصاد، این موضوع را می گوید. شما باید اول نرخ سود بانکی را دستکاری کنید. چون تورم، تابعی از تولید است.

*فرض کنیم که الان نرخ سود بانکی به 5 درصد برسد و فرضاً این تصمیم از الان اجرا شود. آیا در وضعیت فعلی، کسی با نرخ 5 درصد سود، سپرده گذاری می کند؟

-چرا آن طرف قضیه را در نظر نمی گیرید. سوال شود که اگر نرخ سود وام 2 درصد باشد، آیا کسی سرمایه گذاری می کند؟ پاسخ این سوال، مثبت است. وقتی این اتفاق بیفتد قطعاً مردم سپرده گذاری می کنند.

من کشورهای غربی را مثال نمی زنم. البته من در کشورهای غربی زندگی کرده ام و در کشورهای شرقی هم زندگی کرده ام. در مالزی، نرخ سود 2 درصد است.

*ولی به هر حال، نرخ تورم آنها زیر 5 درصد است.

 شما می گویید که اگر 2 درصد باشد مردم سپرده گذاری می کنند یا نه که من می گویم سپرده گذاری می کنند. مگر مردم در مالزی سپرده گذاری نمی کنند؟ مگر در مالزی، چطور کشورشان را اداره می کنند.

ما این اِشکال اساسی را داریم که نمی دانیم چه متغیری وابسته و چه متغیری مستقل است؟ اِشکال ما این است. 

*به نظر می رسد که اگر فرضاً نرخ سود سپرده از 18 درصد فعلی به 2 درصد برسد و نرخ سود وام 4 درصد شود، مردم پول خودشان را در بانک ها نیم گذارند و این پول صرف خرید دلار و سکه و این نوع اقلام می شود.

-در حوزه های توزیع پول، توزیع عادلانه ثروت و بانکداری، مکانیسم هایی وجود دارد و باید نظارت انجام شود. یک مشکل ما این است که ما از تجربه جهانی استفاده نمی کنیم. ما باید ببینیم در مالزی، چه اتفاقی افتاده که آنها توانسته این کار را انجام بدهند و با 2 درصد، کشور را توسعه بدهند.

ما باید بررسی کنیم که آنها چه کار کرده اند. من کشور مالزی را مثال زدم و اصلاً کشورهای غربی را مثال نمی زنم. ما ببینیم هند چه کار کرده که تعداد فقرا را از بیش از یک میلیارد نفر به حدود 600 میلیون نفر رسانده است.

من می گویم چطور این کشورها، موفق شده اند. مریخی ها و فضایی ها به مالزی و هند نرفته اند که این مشکلات را حل کنند. چه اتفاقی افتاده که در آن کشورها، نرخ سود 3 درصد است. من کارمزد را قبول دارم و کارمزد باید گرفته شود ولی کارکرد بانک ها در دنیا به این دلیل بوده که کشور توسعه پیدا کند و سرمایه گذاری انجام شود. در حالی که متاسفانه بانک های ما، امروزه اجازه نمی دهند که در کشور ما سرمایه گذاری انجام شود.