انتشار این اثر بهانه‌ای شد تا میزبان علی‌اکبر فرهنگی باشیم و با او درباره الگوهای تفکر مدیریتی در ایران به گفت‌وگو بنشینیم و این پرسش اساسی را به مداقه بگذاریم که «چرا گاهی مردم «مدیریت» ما را اتفاقاً بخشی از مشکل برای توسعه‌یافتگی جامعه می‌پندارند نه بخشی از راه‌حل؟» که پاسخ او به این موضوع بسیار قابل تأمل بود. علی اکبر فرهنگی در سال 84 به عنوان چهره ماندگار کشور در رشته مدیریت معرفی شد و دارای دو دکترای مدیریت؛ یکی از مدرسه علوم رفتاری کاربردی و رهبری آموزشی و دیگری از دانشکده ارتباطات دانشگاه اوهایو امریکا است. اما علاوه بر اینکه به «پدر مدیریت رسانه ایران» مشهور است، متفکری جامع‌الاطراف نیز شناخته میشود که در ادبیات و جامعه‌شناسی و اقتصاد و ارتباطات و مدیریت، صاحب آرا و آثار متنوعی است؛ «رستم در مغاک» و «در جستجوی خورشید» نام دو مجموعه شعر اوست و «ارتباطات انسانی»، «ارتباطات غیرکلامی»، «مدیریت تحقیق و توسعه»، «مدیریت راهبردی در رسانه»، «درسنامه اقتصاد فرهنگی»، «مدیریت تغییر»، «ارتباطات توسعه در جهان سوم» از جمله تألیف‌ها و ترجمه‌هایش به شمار می‌روند. دکتر فرهنگی اکنون استاد ممتاز دانشگاه علوم و تحقیقات و دانشگاه تهران است.
جناب دکتر فرهنگی، شما معتقدید «ایران تفکر مدیریتی برجستهای را تجربه کرده است، از عصر پرومتئوس، خود دارای تفکر مدیریتی بوده و با ورود به عصر صنعتی و مدرنیسم پایه‌های مدیریتی ایران بر اثر تجربه ممتد تاریخی، روش خود را داشته که آن را از دیگر کشورها ممتاز می‌کرده است» می‌خواهیم بدانیم ویژگی‌های ممتاز تفکر مدیریت ایرانیان چیست که شما اینچنین با تأکید آن را به نسل جدید یادآوری می‌کنید؟
شکی نیست که ما از تمدن بزرگ و قدرتمندی برخوردار بودیم. در پس هر تمدن بزرگی یک تفکر نهفته است. ما در عصر دامداری – کشاورزی قوی‌ترین تشکیلات مدیریتی را راه‌اندازی کردیم. هر کجا یک حکومت و تمدن بزرگ شکل می‌گیرد، بی‌شک در کنار خود یک دیوانسالاری بزرگ دارد و ما از چنین نظم و سامان مدیریتی برخوردار بودیم. بدون زیرساخت‌های تمدنی نمی‌توان یک سیستم نظامی قوی داشت و این زیرساخت‌های تمدنی است که آن نظامی‌گری را هم به ارمغان می‌آورد. هر تمدنی متشکل از نهادهای متعدد است. «نهاد» به آن دسته از تأسیسات اجتماعی اطلاق میشود که از دیرباز بوده‌اند و خواهند بود همچون نهاد خانواده، نهاد اقتصاد، نهاد مذهب، نهاد حکومت، نهاد آموزش و پرورش و در نهایت نهاد رسانه.
به طور کلی «تاریخ تفکر مدیریت» سه نقطه عطف را تجربه می‌کند؛ انقلاب «کشاورزی و دامداری»، انقلاب «صنعتی» و انقلاب «اطلاعاتی». به این اعتبار، نخستین پایه‌های مدیریت در دوره کشاورزی و دامداری ریخته میشود که اقتصاد این دوره هم اقتصاد دامداری – کشاورزی است. فاصله این سه انقلاب از هم بسیار زیاد است. انقلاب کشاورزی از 4 هزار سال قبل از میلاد مسیح شروع میشود و تا سال 1760 و حتی بعد از آن ادامه پیدا می‌کند؛ یعنی، حدود 5 هزار سال. در سال 1760 جیمز وات ماشین بخار را اختراع کرد؛ چندین سال زمان برد تا این ماشین بخار بتواند بر نهادهای زندگی بشری تأثیر بگذارد و جای قدرت بدنی انسان را بگیرد. از این به بعد است که بتدریج کارخانه‌ها مکانیزه می‌شوند و ما به عصر تمدن صنعتی وارد می‌شویم. با روی کار آمدن تمدن صنعتی همه نهادها شروع به تغییر می‌کنند و به واقع انقلابی اتفاق می‌افتد که حتی نظام معماری و شهرسازی و سبک زندگی ما را هم متحول می‌کند.در همین دوره است که سواد عمومیت پیدا می‌کند و به یکباره «زنان» قد علم می‌کنند. ظهور زنان در عرصه‌های فکری یک مسأله بسیار مهم در تاریخ تمدن‌ها و تاریخ تفکر بشر به شمار می‌رود.
عجب این است که در تاریخ تفکر ایران، ردپای زنان بسیار کم است!
نمی‌توان گفت که هیچ ردپایی از زنان نیست؛ هستند تک ستاره‌هایی مثل فروغ فرخزاد، سیمین دانشور و... که البته به قول شما در خیل عظیم مردها کمرنگ به نظر می‌آیند.
چرا حضور زنان به عنوان «متفکر» و «روشنفکر» در جامعه ما چنین کمرنگ است در حالی که در دیگر عرصه‌ها همچون هنر و تحصیلات آکادمیک و حتی در زمینه مدیریت، زنان نام‌آوری داشته و داریم؟
چون جامعه ما یک جامعه مردسالار بوده و هست. در یک جامعه مردسالار زنان را به گونه‌ای تربیت می‌کنیم که «پرسشگر» نباشند. در کتابم با عنوان «ارتباطات انسانی» بحثی را در مورد جنسیت مطرح کردهام و معتقدم جنسیت در ارتباطات به صورت وراثتی یا ژنتیکی نمی‌تواند نقش چندانی داشته باشد. اما متأسفانه به صورت اجتماعی نقش دارد و ما به لحاظ تربیتی کمتر دختران و زنان را به سمت پرسشگری و مطالبه‌گری سوق می‌دهیم. از این رو، کمتر به عنوان «متفکر» و «روشنفکر» شاهد حضورشان هستیم. من چهار سال رئیس دانشکده مدیریت دانشگاه الزهرا بودم. بارها با این اظهار نظر مواجه می‌شدم که «مدیریت به درد خانم‌ها نمی‌خورد!» حتی تا آنجا این رأی و نظر پیش رفت که می‌خواستند دانشکده مدیریت دانشگاه الزهرا را تعطیل کنند که با مقاومت من مواجه شدند و در نهایت به دلیل حمایت من از این رشته در یک دانشکده دخترانه، مجبور به ترک این سمت شدم.
استدلال این افراد این بود که خانم‌ها باید تعلیم و تربیت، روانشناسی، پرستاری و... بخوانند در حالی که علم مدیریت، رشته‌ای مردانه است! عجیب اینکه این باور در اساتید خانم رشته مدیریت هم رخنه کرده بود و خودباوری‌شان را از دست داده بودند. ما نخست باید این خودباوری را در زنان احیا کنیم تا شاهد درخشش آنان در عرصه‌های تفکرورزی، بیش از پیش باشیم. هرچند که معتقدم زنان بسیاری داشتیم و داریم که توانسته‌اند در قامت یک «متفکر» ظاهر شوند.
با توجه به اینکه شما بارها در مقالات و کتاب‌های خود تصریح کرده‌اید که «ایران تفکر مدیریتی برجستهای را تجربه کرده است» پس چرا در کتاب «تاریخ تفکر مدیریت» که به اثری جامع و مرجع مشهور است «ایران» نادیده گرفته میشود؟ حتی در فصل «تفکر مدیریت آسیایی» تنها تفکر مدیریتی در چین و هند و ژاپن روایت شده است. اگر چنان که شما توصیف می‌کنید تاریخ تفکر مدیریت در ایران چنین درخشان بوده، پس چرا «مورگن ویتزل» در این اثر جامع، تاریخ تفکر مدیریت ایران را نادیده می‌گیرد؟
بله همین طور است. البته در کتابی که این روزها، به نگارش آن مشغول هستم تحت عنوان «تحلیل تاریخی جامعه‌شناسی و دیوانسالاری در ایران» کوشیده‌ام به شکل مفصلی به تاریخ تفکر مدیریت در ایران بپردازم که محتوای شش جلد کتاب را دربر می‌گیرد.
پیش از این کار شما، آیا تاکنون «تاریخ تفکر مدیریت در ایران» نگاشته شده است؟
خیر، اولین یا دومین نسل تحصیلکرده مدیریت من و همدوره‌ای‌هایم هستیم. شاید هنوز درخصوص «تاریخ تفکر مدیریت در ایران» چیزی به شکل مکتوب تحریر نشده باشد اما همه هم‌نسل‌های من که در خارج از ایران تحصیل کرده‌ایم همیشه این دغدغه را داشتیم که چگونه در ایران با آن همه گستردگی، فرمان شاه در شش روز به همه جا می‌رسید؟ آیا این مدیریت نیست؟ می‌خواهم بگویم همیشه دغدغه پرداخت به تاریخ تفکر مدیریت در ایران برای ما وجود داشته است.
غربی‌ها به نوشتن تاریخ اعتقاد دارند و در حوزه‌های مختلف برای خود تاریخچه می‌سازند. اما ما چندان اهمیتی به چنین تاریخ‌نگاری‌هایی نمی‌دهیم برای همین بسیاری از ویژگی‌های ممتاز ما یا به نفع دیگران مصادره میشود یا اینکه از نگاه جهانیان مغفول می‌ماند. به نظر می‌رسد در این کتاب ویتزل هم چنین اتفاقی افتاده است...
کاملاً درست است. اما حالا من دو جلد از مجموعه 6 جلدی «تحلیل تاریخی جامعه‌شناسی دیوانسالاری در ایران» را تدوین کردهام که آماده چاپ است. به امید اینکه تاریخ مدیریت و تفکر مدیریتی در سرزمین کهنی چون ایران را بازگو و خواننده دقیق و پویا در این حوزه‌ها را راضی کند.
چرا با وجود «تفکر مدیریتی برجسته» و «تجربه ممتد تاریخی» که شما به عنوان دو ویژگی دانش مدیریت ایرانیان در گذشته برمی‌شمارید؛ اکنون در حوزه توسعه با چالش‌های اساسی مواجهیم و گاهی مردم «مدیریت» ما را بخشی از مشکل برای توسعه‌یافتگی جامعه می‌پندارند نه بخشی از راه حل؟ فکر می‌کنید اکنون دانش مدیریت ما به گذشته درخشان خود پشت کرده است؟
بله، کاملاً درست است. ما به جای بهره‌گیری از دانش مدیریت گذشته، به آن پشت کرده‌ایم.
من کلمه «ممتاز» برای توصیف تفکر مدیریت در ایران را صرفاً برای عصر دامداری و کشاورزی بکار بردم. یعنی معتقدم که ما صرفاً در آن دوره حرفی برای گفتن در زمینه مدیریت و دیوانسالاری داشتیم.
کتاب‌هایی چون سیاستنامه نظام‌الملک، قابوس‌نامه عنصرالمعالی، دستور الوزرا، تذکرة الملوک، مدینه فاضله فارابی، مفاتیح‌العلوم خوارزمی، مقدمه ابن‌خلدون و... تاریخچه مدیریت در ایران را نوشته‌اند. آیا این آثار، برای مدل مدیریتی امروز در عصر اطلاعات می‌توانند کارایی داشته باشند؟
ما بزرگمردی به نام خواجه نظام‌الملک طوسی داشتیم که کتاب مهم «سیاستنامه» را نوشت که پر از نکته‌های مدیریتی است و همچنان هم محل رجوع است. یا کتاب قابوس‌نامه، که در آن برای هر کاری آدابی معین شده است؛ مثلاً اینکه مشاوران و وزرا را چگونه باید انتخاب کرد؟ ما در عصر دامداری و کشاورزی از نظر تفکر و دانش مدیریت در جایگاه ممتازی قرار داشتیم و به همین دلیل از حکومت و امپراطوری‌های کارآمدی برخوردار بودیم. تا دوره صفویه و حتی بعد از آن، ما از نظر تفکر مدیریتی از جایگاه قابل ملاحظه‌ای برخوردار بودیم. اما با ورود به عصر صنعتی به مشکل برخوردیم.
چه شد که این انقطاع تاریخی در تفکر مدیریتی ما رخ داد؟
هرج و مرج‌ها و از همه مهمتر ممانعت ما از ورود تکنولوژی عاملی مهم و زمینه‌ساز برای این انقطاع و اتفاق بود. از طرف دیگر، استثمار و استعماری بود که از غرب به ما سرایت می‌کرد.
در این رابطه مثالی برایتان بزنم: در تاریخ ما کریمخان زند پادشاه برجستهای است و با وجود اینکه او را وکیل‌الرعایا می‌دانیم، اما پایه‌های اولیه یک تفکر غلط را در ایران بنا کرد. نقل است که یک گروه بازرگان ظروف چینی را از خارج می‌آورند و در همان ارگ کریمخانی به او عرضه می‌کنند. کریمخان این ظروف را به زمین می‌کوبد و همه می‌شکنند. سپس رو به یکی از درباری‌ها می‌کند و می‌گوید: یکی از دوری‌های مسی خودمان بیاورید! آن دوری مسی را به زمین می‌کوبد و هیچ اتفاقی نمی‌افتد و می‌گوید ظرف‌های چینی شما به درد ما نمی‌خورد.
از اینجا و اینچنین است که تفکر رد کردن تکنولوژی در ایران کلید می‌خورد.
مهم‌ترین چالش‌های مدیریتی ما در 50 سال اخیر را چه می‌دانید؟
بعد از کودتای 28 مرداد، با یک حرکت جدیدی روبه‌رو می‌شویم. پیش‌تر دو قدرت برجسته روس و انگلیس بودند که قرن‌ها سیاست ایران، تحت تأثیر آنان بود. اما بعد از 28 مرداد، قدرت دیگری به نام امریکا وارد صحنه سیاست ما میشود. این قدرت جدید، امریکا بود که می‌خواست ایران صنعتی شود.
علت اینکه ایران برای امریکایی‌ها حلاوت داشت، این بود که ایران هزار و 500 کیلومتر مرز مشترک با اتحاد شوروی داشت و شوروی در آن زمان (دوره استالین) در اوج قدرت بود و پیوسته به قلمرو خود از نظر سیاسی اضافه می‌کرد. امریکا باید دور شوروی را یک دیوار آهنین می‌کشید، به همین دلیل ایران، ترکیه و پاکستان برای او اهمیت داشت؛ چون اتحاد شوروی از طریق این کشورها می‌توانست به اقیانوس هند و آرام دست پیدا کند.
وقتی کودتای 28 مرداد شکل گرفت، بلافاصله (در سال 1333) مطالعاتی در ایران شروع شد. یک شرکت مشاوره مدیریت ایجاد شد و مجموعه‌ای از مشاوران مدیریت عالی‌رتبه یکی از نخستین تحقیق‌های جامع در مورد ایران را انجام دادند و به این نتیجه رسیدند که ایران بر اساس میزان آبی که در دسترس دارد، برای کشاورزی استعداد چندانی ندارد. منهای باریکه‌ای که در شمال ایران و باریکه‌ای که در جنوب ایران وجود دارد، باقی زمین‌ها به منظور کشاورزی و دسترسی به آب، درجه دو و سه هستند و نتیجه گرفتند که اگر ایران می‌خواهد به یک قدرت قوی بدل شود باید «صنعتی» شود. اینجا بود که پیشنهاد تأسیس یک دانشگاه فنی به نام «پلی تکنیک تهران» داده شد.
ما که دانشگاه فنی داشتیم، تأسیس دانشگاه دیگر چه ضرورتی داشت؟
واقعیت این است که سال‌ها رئیس دانشگاه فنی، مهندس مهدی بازرگان بود. به نظر من، بازرگان به جای مهندس باید طلبه می‌شد و دقیقاً تمام آن دانشجویانی هم که از دانشگاه فنی او بیرون آمدند، کمابیش تفکری چون او داشتند. هر کجا که صنعت رشد می‌کند، قطعاً مدیریت هم باید در کنارش باشد. تا آن زمان ما اصلاً دانشگاه مدیریت نداشتیم، این شد که مؤسسه‌ای به نام «مؤسسه علوم اداری و مدیریت بازرگانی» تأسیس شد و به این ترتیب ما در ایران با تفکر مدیریت جدید آشنا شدیم.
الگوهای مدیریتی جدید در ایران چه بود؟ آیا نظام مدیریتی تیلوریسم به ایران هم نفوذ کرد؟
هیچ، ما هیچ الگوی مشخصی نداشتیم؛ چون از یک طرف دستاوردهایی را که در علم مدیریت در گذشته داشتیم از دست داده بودیم و از طرف دیگر تمامی اساتید «مؤسسه علوم اداری و مدیریت بازرگانی» امریکایی بودند. این طوری بود که بی‌توجه به ریشه‌های تفکر مدیریتی‌مان، داشتیم با تفکر مدیریتی جدید آشنا می‌شدیم.
سال 1342 من دانشجو بودم. دانشگاه تهران، ساختمانی را در تقاطع ولیعصر و طالقانی برای دانشکده علوم اداری و مدیریت بازرگانی اجاره کرد. مردم که از مقابل در دانشکده رد می‌شدند پوزخند می‌زدند و می‌گفتند «اداره و مدیریت هم علم شده است؟!» «مگر بازرگانی هم دانشکده می‌خواهد؟!» در یک چنین فضایی علم مدیریت وارد ایران شد. گویی مدیریت به مثابه یک «علم» برای ما جایگاهی نداشت! طبیعتاً در این فضا، ما استاد ایرانی هم نداشتیم، تمام اساتید برجسته ما یا در رشته ادبیات بودند یا در رشته حقوق؛ البته در علوم دیگر هم کمابیش اساتیدی داشتیم. به این اعتبار، دانشکده «علوم اداری و مدیریت بازرگانی» یک دانشکده وارداتی بود با نظریه‌های وارداتی و چون متأسفانه نظام اداری به میراث رسیده از دوره قاجار هم بسیار ناکارآمد و فاسد بود، بنابراین، نظام اداری در آن دوران نمی‌توانست الگو شود؛ طبیعتاً تمام نظرها متوجه غرب شد. البته نباید این نکته را هم فراموش کرد که مثلاً وقتی ما ذوب‌آهن را از غرب می‌آوریم، طبیعتاً باید مدیریتش را هم از غرب بیاوریم.
چرا نظریه‌های مدیریتی جدید برای غرب «توسعه» را به ارمغان آورد اما برای ما دستاورد قابل دفاعی در زمینه توسعه نداشت؟
البته این نظریه‌های مدیریتی وارداتی تا مدتی جواب داد. ما از سال 1342 تا سال 1352 رشد سرسام‌آوری داریم که هر سال در حدود 9 و در بعضی از مواقع 12 درصد رشد داشتیم. در عرض ده سال ما خودرو‌ساز می‌شویم، گروه صنعتی بهشهر را ایجاد می‌کنیم. ما در کمتر از 10 سال گروه‌های صنعتی بزرگی را تأسیس کردیم، ما صادرات داشتیم. گروه صنعتی مینو در سال، 60هزار دلار صادرات شکلات و بیسکویت داشت.
چه شد که برگ برگشت و دیگر این الگوهای مدیریتی وارداتی جواب نداد؟
بزرگ‌ترین ضربه‌ای که به گروه‌های صنعتی وارد شد، دولتی کردن اینها بود.
آیا بر اساس الگوی مدیریتی خاصی، دولتی کردن این گروه‌های صنعتی را در دستور کار داشتیم؟
یک زمانی ما مقاومت بیخودی در مقابل تکنولوژی داشتیم، میرزا تقی‌خان امیرکبیر در سال 1851 میلادی دارالفنون را تأسیس کرد، میجی در 1856 با شش سال فاصله پلی‌تکنیک توکیو را ساخت. پلی تکنیک توکیو باعث صنعتی شدن کل ژاپن شد، میرزا تقی‌خان امیرکبیر هم رگش در حمام کاشان زده شد!
ما در عصر دامداری و کشاورزی در علم مدیریت سرآمد بودیم اما عصری که امروز در آن بسر می‌بریم «عصر اطلاعات» است. البته مثل روز برای من روشن است که ما به الگوهای مدیریتی نوین دست خواهیم یافت. جوانان ما به عصر خواجه‌نظام‌الملک طوسی یا عنصرالمعالی برنمی‌گردند، آنان داستان را به شکل دیگری درخواهند آورد و من به آینده به خاطر ویژگی‌هایی که نسل جدید دارد، بسیار امیدوارم.
برش
راز ماندگاری ایران
جناب دکتر فرهنگی، ایران را چگونه توصیف می‌کنید و در شرایط امروز دغدغه شما برای ایران چیست؟
نام مقدس ایران برای من از بسیاری از جهات، احساس برانگیز است. مردمانی که در این سرزمین زیسته‌اند همواره منادی خیر، برکت، صلح و امنیت برای مردم دنیا بوده‌اند. ایران، از جمله تمدن‌های باستانی است که همچنان ماندگار مانده است. همدوره‌ای‌های ما همچون بابل، آشور، سومر، اکدیان و... همه به تاریخ پیوستند اما ایران هنوز هم باقی است.
به اعتقاد من، رمز بقای ایران هم، خود ایران و مردمش هستند. ایرانیان، همواره به عنوان مردمی نجیب و شریف شناخته شده‌اند و اساساً خود کلمه «ایران» و «آریا» به معنای مردمان نجیب است و به همین دلیل سرزمین ما را «ایران» یعنی «سرزمین مردمان شریف» نامگذاری کردند. بی‌شک این نامگذاری بی‌دلیل نبوده است. ایرانیان همواره در طول تاریخ با دیگران مدارا کرده و زندگی‌شان، مبتنی بر خیر و برکت بوده است.از این رو، دشمنان به خود اجازه نمی‌دهند که به ایران اسائه ادب کنند هر چند که ممکن است گروه و دسته‌ای از جامعه را مخاطب قرار دهند اما هیچگاه ایران و ایرانی مخاطب آنان نیست و این به اعتقاد من به خاطر سابقه مشعشع و درخشانی است که خوشبختانه ایران در گذشته داشته و هنوز هم دارد.
با همه این احوال، ایران با شش هزار سال تمدن، فراز و فرودها و بردها و باخت‌هایی داشته است اما آن بن‌مایه اصلی تمدن ایران همچنان پایدار است. هنوز تا مفری حاصل میشود، ایران سر بلند می‌کند. بعد از تمام خفت‌ها و ذلت‌ها که در دوره قاجار داشتیم، در دهه هایی مسیر درخشانی را طی کردیم؛ حتی در طول هشت سال جنگ خانمان‌سوز تحمیلی توانستیم با درایت، کیاست و دلیری، جنگ را به نفع خود تمام کنیم. ایران‌زمین همواره این بن‌مایه را داشته و دارد و من خیلی امیدوار هستم که در آینده هم ما وضعیت درخشانی داشته باشیم. هنوز آن پتانسیل‌ها در ایران دیده میشود و اصلاً هیچ جای ناامیدی و نگرانی نیست.
در شرایط تهدید چه باید کرد؟
به اعتقاد من، باید به خود بپردازیم؛ به این معنا که بتوانیم به‌خوبی از امکاناتی که در اختیار داریم، استفاده کنیم. فرهنگ ما علی‌الاصول فرهنگ گفت‌وگو و مذاکره بوده و هست. امیدوارم فضایی ایجاد شود که با گفت‌وگو بتوانیم مسائل امروزی را که جامعه با آنها مواجه شده، حل کنیم.
دکتر فرهنگی انسان بزرگی است
خیلی عالی بود