کسری بودجه مشکل اصلی دولت است

ضو مجمع تشخیص مصلحت نظام با بیان اینکه اتفاقات سال ۸۸ یک ضایعه ملی است که ثلمه آن سال‌های بعد در اقتصاد ایران احساس شد، گفت: دولت برنامه ششم را کنار گذاشت و اجرا نکرد.

داوود دانش جعفری عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام میهمان این هفته برنامه تلویزیون دستخط بود.

متن گفتگو با دانش جعفری در این برنامه را در ادامه می‌خوانید.

*سلام و خیلی خوش آمدید.

خدمت جنابعالی و همکاران محترم و بینندگان عزیز این برنامه سلام عرض می‌کنم.

*خیلی از مردم بخصوص چهره های اقتصادی را می بینند که هم نظریات اقتصادی‌تان مورد توجه قرار می‌گیرد و هم تاحدودی در عرصه همچنان هستید مانند مجمع تشخیص مصلحت نظام که عرصه سیاستگذاری است، می‌پرسند چه خبر است؟ چرا وضعیت اقتصادی اینطور شده است؟ چرا قیمت دلار باید به این سطح برسد و چرا تورم بالای 30 درصد باشد؟

اقتصاد، یک علم است و در واقع قاعده خودش را دارد. یکی از آن قواعد، این است که همه چیز به هم ارتباط دارد و اگر شما متغیری را در اقتصاد که مورد توجه خودتان است یا مورد توجه سیاستگذار است، تغییر دهید حتماً و حتماً بقیه متغیرهایی که با آن در ارتباط هستند، تغییر می‌کنند.

فرض کنید در سال های گذشته یکی از سیاست های بارزی که داشتیم، این بود که نرخ ارز را سرکوب کنیم. در حالی که در اقتصاد، وقتی قیمت ها و تورم وجود دارد، قیمت ارز هم متناسب با تورم تغییراتی می‌کند. اگر این تغییرات را ناخودآگاه جلوگیری کنیم، اصطلاحی که مردم یاد گرفته اند و می‌گویند مانند فنری است که با زور فشرده می‌کنید و یکباره در می رود. آن یکباره‌اش، موقعی است که اقتصاد فرصت پیدا می کند که خودش را تنظیم کند، یک نفسی بکشد و قیمت ارز در سطح بالاتری خودش را تنظیم می‌کند.

گیر کار هم در این است که اگر اقتصاد ایران دست اقتصاددان ها بود حتماً آن را درست می‌کردند، ولی همیشه سیاستگذاران که نوعاً غیراقتصادی هستند، یک هدف هایی را می خواهند که این اهداف جمع بین ضدین است.

مثلا فرض کنید الان یکی از مشکلات کشور در حال حاضر مشکل کسری بودجه است. در واقع اگر نگاه ریشه ای به اقتصاد داشته باشیم که بدانیم چرا این کسری بوجود آمده و علل تورم را بشناسیم آنجا می توانیم تورم را از بین ببریم. ولی اگر بخواهیم خودمان دستکاری کنیم و دولت دچار کسری بودجه می شود چه کار می تواند انجام داد؟ منظور از دولت کل نظام و کل سه قوه است. اگر دچار کسری بودجه شوند یا باید به بانک بروند و از بانک مرکزی قرض بگیرد یا باید در بازار مالی اوراق بدهی چاپ کند یا از خارج قرض بگیرد؛ یکی از این کارها باید انجام شود.

هر یک از این کارها انجام شود تاثیری روی تورم دارد. بنابراین تورم افزایش می یابد. وقتی تورم افزایش یابد قیمت ارز تغییر می‌کند.

*تدبیری که رهبر معظم انقلاب کردند و شورای هماهنگی اقتصادی سران قوا تشکیل شده ظرفیت کمک کننده به حل این معضل هست؟

حتماً هست. یکی از کارهای خوبی که در سال های اخیر انجام شد همین شورای هماهنگی سه قوه است ولی باید بدانیم هدف این شورا این است که هماهنگی بین سه قوه را عملی کند. یک چیزی که من خودم شخصاً ملاحظه داشتم این بود که از ابتدا که این کار شکل گرفت هر کدام از قوا نگران خراطی وظایف خودشان بودند. یعنی بخشی از وظایف آنها به جمع سه نفره برود و آن جمع سه نفره به جای آنها تصمیم بگیرد.

اگر به یاد داشته باشید زمانی که وزیر بودم، لایحه ای به مجلس تحت عنوان اجرایی کردن سیاست های کلی اصل 44 بردم، ولی وقتی می خواستم این لایحه را به مجلس ببرم، اولین مشکل این بود که درون دولت نگاه هماهنگ درباره اصل 44 وجود نداشت.

برخی از وزرا گمان می‌کردند اگر یک بنگاه اقتصادی آنها را خصوصی کنند، وزیر دیگر وظیفه ای ندارد. از نظر ذهنی و نگاه اقتصادی آمادگی وجود نداشت که بپذیرند می‌شود وزیری باشد و وزارتخانه ای باشد اما این بنگاه دولتی نباشد. به مشکلاتی اینچنینی برخورد کردیم.

مشکلاتی نیز در مجلس داشتیم. در مجلس چه کسانی تاثیرگذار بودند؟ خواستم با این افراد جلسه ای برگزار کنیم و با هم هماهنگ شویم و این لایحه را ارائه دهیم. در این ارتباط، بیش از یک ماه جلسات هماهنگی داشتیم. شاید بتوان گفت 10 درصد لایحه‌ای که من پیشنویسش را ارائه داده بودم تغییر کرد.

جالب این است که وقتی آن لایحه توافق شده وزارت اقتصاد و مجلس در دولت رفت، در آنجا 40 درصد تغییر کرد! همان چیزهایی که من می‌ترسیدم اتفاق افتاد. حالا آن ترس چی بود؟ نگاه اصل 44 این بود که میدان بیشتری به بخش خصوصی بدهد و مقداری از تصدی های دولت کم کند.

*و این مقاومت می‌شد؟

بله. عده ای از وزرا مقاومت می‌کردند. طبیعی بود وقتی می‌خواستند رأی بدهند لایحه جلو نمی‌رفت، بنابراین 40 درصدش در آنجا زده شد. معاون اول نامه بعنوان مصوبه دولت گذاشت و به مجلس فرستاد. مجلس چون از قبل آگاه بود که چنین لایحه ای می آید و اصل این بود آنچه توافق کرده‌ایم از مجلس بیرون بیاید، در واقع در مجلس می‌توان گفت آن 40 درصد برگشت و به لایحه ای رسید که توافق شده بود.

شورای هماهنگی سه قوه چنین کاری را می‌تواند انجام دهد. الان شورای هماهنگی بیشتر موردی است که اگر یکی از این قوا به مشکلی برخورد کند، در این جلسه عنوان می‌کند و در دستور قرار می‌گیرد. ولی این طور نیست که این سه قوه متوجه باشند که باید با هم کشور را اداره کنند.

وقتی خیلی از مواردی که در ماه های اخیر خصوصی بوده ولی به دلیل فساد دوباره برگشته، نگاه می کنیم دوباره به دولت برگشته است. در حالی که اگر خصوصی‌سازی قبلی فرایند مشکل‌داری بود، باید فرایند تکرار می شد و خصوصی‌سازی به یک کسی که اهلیت بیشتری دارد داده می شد.

*الان قضیه لایحه بودجه 1400 که محل بحث اقتصاددان ها و مجلس و دولت شد، به خصوص دو میلیون و 300 هزار بشکه ای که پیش‌بینی شده است، واقعی نیست و بودجه با کسری مواجه است. حتما این مسائل را شنیده اید و رصد کرده اید با توجه به مسئولیتی که برعهده دارید. بهترین جا برای رفع این مشکل شورای هماهنگی سران قواست.

بله، این مسائل را در سطح سه قوه می توانند هماهنگ کنند و بر اساس آن چیزی که دقیقاً امکان دارد، تصمیم بگیرند. مشکل این است اگر نتوانستیم دو میلیون و 300 هزار بشکه نفت صادر کنیم در بودجه آن مقدار از 200 هزار میلیارد تومان در آمد نفت و گاز بخشی اش محقق نمی شود. بخشی که محقق نمی شود دولت را به این سمت می کشاند که نرخ ارز را از 11 هزار و 500 تومان که پیش‌بینی کرده اضافه دهد تا کسری بودجه را پُر کند. این چارچوب ها را اگر سران سه قوه قبول دارند، می توانند با هم جلو ببرند.

این را هم بیان کنم که در خیلی از مجالس دنیا وقتی دولت لایحه می دهد مجلس در جزئیات وارد نمی شود، بلکه می‌گوید آره یا خیر! یعنی کل لایحه را تائید می کند یا کل لایحه را رد می‌کند. این طور نیست که کل لایحه را تائید کند و بعد بند به بند تغییر دهد.

مشکلی که الان وجود دارد این است که در سال های گذشته این پدیده عمومی بوده و هر چه عقب‌تر بروید، این پدیده را می بینید که لایحه ای که دولت به مجلس می دهد، خروجی تبدیل به قانون می‌شود، درصدی حجم بودجه افزایش می یابد. این درصد افزایش مربوط به چیست؟

*پیشنهادهای مختلفی که نمایندگان می آورند.

این اگر توافق شود این بحث ها تعطیل می‌شود.

*الان مشخص است روزانه چند بشکه نفت می فروشیم؟

من اطلاع دقیق ندارم. شاید هم صلاح نباشد الان در این جلسه اطلاعاتی مطرح شود ولی طبیعتاً شدیدترین تحریم‌ها را داشته‌ایم و صادرات نفت ما به حداقل رسیده و یکی از بیماری های اصلی اقتصاد ایران در سال های گذشته و حتی قبل از انقلاب که وابستگی آن به نفت است، الان نمود می یابد و طبیعی است هر اتفاقی در قیمت جهانی نفت یا مقدار صادرات ما که بر اثر تحریم ممکن است بالا و پائین شود، روی اقتصاد تاثیر می‌گذارد.

وقتی دولت و مجلس تصویب می‌کنند که پول نفت را در خزانه بریزیم و حقوق کارمندان دولت را از آن محل پرداخت کنیم، نشان‌دهنده یک بیماری و ناتوانی است که در ما وجود دارد که نتوانسته‌ایم نفت را از بودجه جدا کنیم. اینها چهارچوب هایی است که باید در آن شورای هماهنگی سران سه قوا بحث شود.

این را هم بگویم که تغییرات ساختارهایی که در سال های گذشته شکل گرفته تغییرات آسانی نیست و دردناک است. خیلی باید مسئولین انقلابی باشند که علیرغم دردهایی که وجود دارد این تغییر ساختارها را انجام دهند. در موقعی که درآمد نفت زیاد است، وقتی شما به آن دولت می گویید از درآمد زیادی قدری کنار بگذارید برای زمانی که درآمد نفت کاهش می یابد، احساس می کند به دولت فشار می‌آورید که از این فرصت که می تواند برای توسعه کشور استفاده کند، استفاده نشود.

*در این چند سال اخیر زیاد از منابع خود استفاده کردیم. درست است؟

ببینید، صندوق توسعه ملی و حساب ذخیره ارزی کارهای بسیار برجسته ای بود که در گذشته انجام و تصویب شده است، ولی نکته این است که آن کارکردی که در ابتدا بر اساس آن ساختار شکل گرفت الان وجود ندارد. در واقع صندوق توسعه ملی این وظیفه را داشت هر سال مقداری کمتر از درآمد نفت را به خزانه دولت بریزد تا یک ظرفیتی برای توسعه ملی استفاده شود. ولی آن چیزی که دیدیم این بود که صندوق تبدیل به خزانه دوم شد.

*الان اینی که بعنوان بودجه دوم یا خزانه دوم دولت شده است، غیرقابل اجتناب بوده یا می‌توانستند از این امر اجتناب کنند؟

حتماً مواردی بوده که می‌توانست از آن اجتناب شود ولی بحث این است که این اتفاق در یک دوره و بازه زمانی نسبتاً میان‌مدت اتفاق بیفتد. اینطور نیست که ممکن است 10 سال ذخیره کنیم و یک سال که با تحریم یا کووید 19 و امثالهم مواجه شویم، بخشی از ذخیره را برداریم.

ولی وقتی که این کار مستمر است، یعنی هر سال این اتفاق می افتد یعنی هر سال آن چه ذخیره کردیم تا آخر سعی می‌کنیم از صندوق ذخیره برداریم، نشان می‌دهد از کارکرد خودش خارج شده است.

*آن چیزی که بعنوان گشایش اقتصادی مطرح شد و یکسری إن قلت هایی در آن آورده شد و کلاً کنار گذاشته شد، فروش اوراق سلف نفتی چه بود؟ فروش نفت به خود مردم قبلاً تجربه شده بود؟

کلیت امر این است که در شرایطی که کشور دچار کسری بودجه است و منابع کافی ندارد، طبیعتاً هر کاری بکند یک مضراتی دارد. اگر از بانک مرکزی قرض بگیرد مضراتی دارد، اگر از مردم قرض بگیرد باز مضراتی دارد، ولی هر کدام از اینها بدون مشکل نیست و شاید اگر بخواهیم بحث را دنبال کنیم، این است که سلف نفتی نباشد و استقراض از بانک مرکزی نباشد و اوراق بدهی نباشد، باید ببینیم چطور می‌توان هزینه های ثابت را که قابل کم کردن هم نیست، کم کنیم؟!

*شما موافق بودید با این طرح؟

در مورد اوراق سلف، بحث کسری بودجه نیست؛ باید سوال بزرگتری از من بپرسید که چطور دولت می تواند کسری نداشته باشد؟ به یاد دارید در سال 64 دولت وقت دعواهای دیدگاهی زیادی داشت، درباره اینکه دولت در اقتصاد چه کاره است و یا بخش خصوصی در اقتصاد چه کاره است. دعواهای سنگینی در این خصوص داشتیم.

یک روز همه دولت خدمت امام (ره) رفتند و از حضرت امام پرسیدند که چه کاری باید انجام دهیم. حضرت امام (ره) فرمودند هر کاری را که مردم می توانند انجام دهند به مردم بدهید، اگر کاری ماند که مردم نمی‌توانستند انجام دهند آن کار را دولت انجام دهد؛ یعنی دولت مکمل بخش خصوصی باشد، نه اینکه رقیب بخش خصوصی باشد.

بنابراین وقتی می‌گویید چرا کسری بودجه وجود دارد می‌گویم الان هر وزارتخانه ای بپرسد که همین کارهایی که انجام می دهد که برای آن تامین بودجه انجام می دهد و در این تامین بودجه مشکل دارد، آیا نمی‌تواند بخشی از کارها را به مردم بدهند تا انجام دهند؟ قطعاً می‌شود.

حتی کار آموزش و پرورش و بهداشت و درمان شدنی است. امروز تجربه داریم، در زمان دفاع مقدس بخشی از جنگ را مردمی کردیم. بسیاری از ادوات نظامی که ساخته می شد در کارگاه های خصوصی انجام می‌شد و اگر قرار بود صنایع دفاع به اندازه ظرفیت جنگ تحمیلی 8 ساله رشد کند، الان هزینه جاری که باید نظام می‌پرداخت خیلی سنگین بود.

*آقای دکتر، شاید یکسری از بینندگان ما سوالات ویژه درباره بورس داشته باشند چون بیش از 50 میلیون نفر در بورس فعال هستند و به این اندازه رشد مشتری در بورس نداشتیم که امروز این میزان را تجربه می‌کنیم. این را تائید می کنید؟

بله، میزان استقبال از بازار سرمایه در سال گذشته شاید بی‌سابقه در تاریخ اقتصادی ایران بوده است.

*این فرصت است یا تهدید؟

هر اقتصادی برای اینکه پیشرفت و رشد کند نیازمند منابع مالی جدید برای سرمایه‌گذاری های قبلی و جدید و همینطور سرمایه در گردش برای سرمایه‌گذاری های قبلی است. کشورها برای این که نیاز مالی برای اقتصاد را تامین کنند برخی بانک‌محور هستند و برخی بورس‌محور هستند.

در سال های گذشته 92-90 درصد نیازهای مالی ما از بازار بانکی بوده است و 10-8 درصد آن از بازار سرمایه بوده است، ولی نکته این است که بازار سرمایه هم بخش بازار ثانویه‌اش بیشتر مورد توجه بوده است. بازار ثانویه به این معناست که یکی می‌خرد و یکی میفروشد و این اتفاق اقتصادی از نظر سرمایه گذاری جدید نمی افتد.

ما می توانیم بازار سرمایه را بزرگتر کنیم منوط به اینکه بتوانیم وارد بازار اولیه شویم یعنی از منابعی که در بازار سرمایه وجود دارد، در جهت سرمایه‌گذاری های جدید استفاده کنیم. بنابراین اگر در آن مقطع، این پول ها جمع می شد و برای سرمایه‌گذاری می‌رفت، برای کشور فرصت بود.

*خیل‌ها سوال دارند که آیا در ادامه بورس دوباره ریزش خواهد داشت؟ نمی توان به این سوال با قاطعیت جواب داد؟

پاسخ اینها از قبل پیش‌بینی شده نیست، ولی جهت و اصول پاسخ را می توان مشخص کرد. در هر صورت هر کاری که بخواهیم انجام بدهیم، باید برنامه اقتصادی خودش را داشته باشیم و با برنامه جلو برویم. این همانطور که بیان کردم یکی از نکات اصلی‌اش این است که آن هماهنگی نظری و عملی در سطوح بالای اقتصاد ایران باید ایجاد شود.

نمی‌توان طرحی مثل بورس را داشته باشیم ولی مجلس با ان ناهماهنگ باشد و نداند که چه چیزی است و تازه وارد به اصل موضوع شود و آن را زیرسوال ببرد و یا برای آن سوال باشد. برنامه ششم را یادتان هست؛ در واقع چارچوبی بود که به زبان امروزی قدری می توان گفت جهت حرکت اقتصاد به سمت مقاومت می رفت. لایحه ای که دولت تهیه کرد هیچ تطبیقی با سیاستهای کلی نداشت. بنابراین مجلس هم دید لایحه ای که ارائه شد با برنامه های قبلی فرق دارد چارچوب برنامه را تغییر داد.

*بعد هم که اصل هشتاد و پنجمی شد و خود مجلس در کمیسیون تلفیق برنامه ششم رفت.

بعد که تمام شد به دولت ابلاغ کرد؛ دولت هم خیلی قشنگ این را کنار گذاشت و اجرا نکرد. یعنی اگر این برنامه به این ترتیب شد که هر کسی یک فرامینی در برنامه قرار داد، هیچ یک از اینها هم با هم هماهنگ نبود، اگر تبدیل به 30 درصد برنامه هماهنگ می شد که قطعاً باعث پیشرفت کشور می شد. 30 درصد برنامه ششم را اگر با هم توافق کرده بودند ...

*یعنی 70 درصد هیچ!

بله. الان 100 درصد اینطور است که هر کسی در جهت خودش حرکت کرد یعنی این واقعیت اقتصاد است. این مسائل ربطی به تحریم ندارد، این مسائل دشمن خارجی نیست، این به خود ما برمی‌گردد.

*آقای رئیس جمهور در مصاحبه اخیرش درباره افزایش برخی قیمت ها که مردم را اذیت می کند، اشاره کردند به اینکه چون وزارتخانه حامی مصرف کننده یعنی وزارت بازرگانی نداریم. شما در صحبت های خودتان اشاره داشتید در این شرایط بهترین راه کوچک کردن دولت است. این به نوعی با یک صحبت آدم اقتصاددان متناقض است. الان وزارت بازرگانی می‌تواند حامی مصرف کننده باشد و خیلی از مشکلات گرانی ها را حل کند؟

سوال باید اینطور رسیده شود که الان وزارت صمت (صنعت، معدن و تجارت) چه مشکلی دارد که نمی تواند این کار را انجام دهد؟ اصل ایده وزارت صمت این بود که اگر جایی برای بازرگانی و تجارت خارجی داشته باشیم که جدا باشد، یک جایی برای تولید داشته باشیم که صنعت است و این دو یکی نباشند، در واقع همیشه کار تجارتی از ظرفیت های بیرون کشور برای واردات استفاده می کند در حالی که تولیدکننده های داخل هم می‌توانند آن را تولید کنند.

بنابراین ایده شکل‌گیری صمت این بود که در جایی باید این دو با هم تلاقی کنند. البته متناسب با این تمرکز باید مدیریت وزارت صنایع هم متحول می‌شد. 3 دهه است که بحث خودرو در ایران مطرح است و هنوز ما نتوانسته‌ایم یک ظرفیت درون‌زای تولید خودرو در داخل ایجاد کنیم که از نظر تنوع، زیبایی و قیمت پاسخگوی نیاز مصرف کننده باشد و باز وارد می‌کنیم.

یکی دو سال پیش سفری به چین داشتم، دیدم در چین خیلی از خودروهای خارجی مانند بنز و BMW و ماشین های کره ای و تویوتا وجود داشت. بعد به من گفتند این خودروهایی که الان می بینید مثلاً خودروی بنز یا هیوندا یا تویوتا سمت چپ به انگلیسی نوشته شده و سمت راستش اگر یک عبارت چینی باشد، نشان می دهد که در داخل چین ساخته می شود. تقریباً تمام ماشین هایی که با برندهای غیرچینی معروف بین‌المللی در چین بودند، همگی با مونتاژ چین بود.

*یعنی داخل چین مونتاژ می‌شد.

بله. در واقع کارخانه دارد. این بدین معنا است که اگر چین به این نتیجه رسیده که BMW را وارد کند، باز به این نتیجه رسیده که اگر بتواند 30 درصد BMW را هم در داخل بسازد بهتر از این است که 100 درصد ماشین وارداتی باشد. الان در ایران خودرو، پارس خودرو و چقدر سایپا در طول سال های مختلف حمایت کردیم ولی باز شاهد هستیم خودروی داخلی 100 درصد وارداتی می‌شود. اینها ناهماهنگی بین ساخت داخل و واردات است.

*گفتید در همه دولت ها بین 47 درصد تا 90 درصد افت ارزش پول ملی داشته‌ایم.

یعنی در واقع یا از مکانیزم افزایش قیمت ارز استفاده کرده‌ایم یا از انتشار پول قدرت توسط بانک مرکزی استفاده کرده‌ایم. هر دوی این روش ها باعث می شود پول ملی بی ارزش و کم ارزش شود. اینکه گفتم در همه دولت ها این اتفاق افتاده است پیداست که یک بدآموزی داشتیم؛ یعنی از این راه می توان کسری بودجه را تامین کرد. ولی شاید این راه خوب نباشد یعنی در واقع باید راهکارهای دیگری پیدا کنیم و اگر می خواهیم استقراض از بانک مرکزی کنیم این آخرین جایی باشد که دولت می تواند سراغ آن برود، نه این که همان ابتدا سراغ این راه برود و از مجلس هم مجوز بگیرد که این میزان قرض کند.

*درصدهای دولت های مختلف را در کاهش ارزش پول ملی می‌فرمایید؟

دولت بازرگان 28 درصد، شهید رجائی 48 درصد، مهندس موسوی 77 درصد، آقای هاشمی 75 درصد، آقای خاتمی 47 درصد، آقای احمدی‌نژاد 75 درصد و آقای روحانی فکر می‌کنم تا آخر دولتش بالای 90 درصد حتما می‌رسند.

*پائین ترین ارزش پول ملی را تاکنون در دولت آقای روحانی داشتیم.

این یعنی از زمانی که دولت را تحویل گرفتند تا زمانی که دولت را تحویل می دهند ارزش ریال در مقابل ارز خارجی چقدر بوده؟ این دو را از هم کم کنیم و تقسیم بر مقدار اولیه کنیم، آنوقت می‌توان حساب کرد که چه میزان ارزش پول ملی کم شده است.

*به عنوان عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام FATF چه خواهد شد؟ ظاهراً رئیس جمهور نامه ای به حضرت آقا دادند و حضرت آقا دوباره به مجمع ارجاع دادند.

این بحث FATF هم یکی از بحث هایی است اگر همه با هم هماهنگ نباشند منظورم شورای هماهنگی سران قواست، ما راه به جایی نمی‌بریم.

*پیش‌بینی شما این است که ممکن است از مجمع رأی مثبت بگیرد؟

الان دنبال این هستیم که ببینیم نظر دولت چیست. اخیرا بحثی مطرح شد که خیلی از اعضای مجمع تعجب می‌کردند و گفته می شد مثلا سخنگوی دولت مصاحبه کرده و FATF را مرتبط با واکسن کرده و خواسته فشار به مجمع بیاورد! اینطور به نظر می رسد کار سیاسی قرار است انجام شود.

*فکر می‌کنید در چند ماه باقیمانده تا سال 1400 چه کسانی برای ریاست جمهوری به عرصه بیایند؟ پیش‌بینی شما از انتخابات 1400 چیست؟

من خیلی خبر ندارم ولی کاش شما سوال می‌کردید چه کسی می‌تواند مشکلات اقتصاد ایران را حل کند.

*که شما هم بگویید هیچ کسی نمی تواند؟ (با خنده)

نه، من نمی‌گویم هیچ کس! ولی می گویم اگر سوال این طور بود سمت این می‌رفتیم و می‌گشتیم تا ببینیم چه کسی می تواند این مشکلات را حل کند.

*واقعاً جناح های سیاسی دنبال این می روند که ببینید چه کسی می تواند مشکلات کشور را حل کند؟

نه دیگه، تاکنون رویه این چنین نبوده است. به همین دلیل ما نتیجه نمی گیریم.

*آقای همتی را در بانک مرکزی چطور می‌بینید؟

آقای همتی اقتصاددان قابلی است ولی در مورد ایشان و همه روسای بانک مرکزی مشکل توانائی شخصی‌شان نیست. همیشه بانک مرکزی رؤسایی که تجربه کرده، افراد قابل و توانمندی بوده‌اند ولی مهم این است که بانک مرکزی در چارچوب دولت چه کاری می تواند انجام دهد.

بانک مرکزی در کشور ما عضو کابینه شده است. دولت تصویب می کند این مقدار کسری بودجه یا فلان مورد را وام بدهند. وامی که بانک مرکزی می‌دهد از پول پرقدرت است. رئیس بانک مرکزی قادر نیست سلطه مالی دولت را که همان کسری بودجه هایی که ذکر کردم، رد کند؛ در نتیجه باید قبول کند مصوبه دولت را اجرا کند، بنابراین رئیس بانک مرکزی مجبور است همان درخواست دولت را در شورای پول و اعتبار تصویب کند و بعد بگوید مصوب شد و این را پرداخت کنند. پول پرقدرت بالا می‌رود و تورم هم افزایش می‌یابد.

*آقای دکتر متولد 1333 در تهران هستید.

بله.

*پدر چه کاره بودند؟

پدر من کارمند راه آهن بود. در واقع کارمند بخش جریه راه آهن بودند. جریه اصطلاحی است که در راه آهن به کشنده می‌گویند. جریه جایی است که تعمیرات کشنده های لوکوموتیو را انجام می دهد.

*در قید حیات نیستند؟

نخیر.

*خدا ایشان را رحمت کند. مادر هم خانه دار هستند؟

بله. ایشان هم فوت شدند و در قید حیات نیستند.

*خداوند ایشان را هم رحمت کند. چند برادر و خواهر بودید؟

من یک خواهر دارم.

*خواهر هم مثل شما اقتصادی هستند؟

نه، خواهرم خانه دار هستند.

*چه زمانی ازدواج کردید؟

8 شهریور 1360 بود. روزی که رجائی شهید شد.

*روز بمبگذاری در دولت!

بله. صبح آن روز مراسم عقدکنان در دفتر اسناد رسمی داشتیم و قرار بود بعد از ظهر برای خواندن خطبه عقد خدمت آقای هاشمی رفسنجانی برویم. آن اتفاق افتاد آن کار سمبلیک انجام نشد.

*چطور با حاج خانم آشنا شدید؟

خانم من بستگان یکی از دوستان عزیز من بود. وقتی دوست عزیزم متوجه شد من دنبال ازدواج هستم، به من گفتند در فامیل ما چنین موردی وجود دارد که فکر می کنم شما دو نفر به هم می‌خورید.

*خانم در بیرون کار می کنند؟

آن زمان کار می کردند ولی الان خانه دار هستند.

*آن زمان کجا کار می کردند؟

خانم من پرستار کودکان در بیمارستان نجمیه بود.

*چند فرزند دارید؟

من 4 فرزند دارم، 3 پسر و یک دختر.

*فرزندان چه می کنند؟ چه رشته ای تحصیل کردند؟

پسر بزرگم سرنوشتی مشابه من داشت. ایشان مهندسی برق می خواند و جزو رتبه های بالا و دورقمی کنکور بود، برای رشته برق شریف رفت. در حالی که هیچ علاقه ای به برق نداشت. فضای سنگینی که فامیل و دوستان و فضای عمومی وجود داشت رتبه های دو رقمی باید برق شریف بخوانند. ایشان هم در رشته برق شریف قبول شد در حالی که قبل از آن فکر می کرد در IT می تواند موفق شود چون به المپیاد هم رفته بود.

بعد که به رشته برق رفت، برای دوره ارشد به کانادا رفت. در کانادا یک روز با من تماس گرفت و گفت اینجا یک چیزی دیدم که گفتم به شما منتقل کنم، گفت اگر کلاس ما که کارشناسی ارشد برق است 50 دانشجو داشته باشد، ممکن است 3-2 نفر کانادایی باشند و 47 نفر دیگر خارجی هستند.

به ایشان گفتم حتماً رشته هایی است که این نسبت عکس می‌شود که 47 نفر کانادایی هستند و ممکن است سه نفر خارجی باشند. گفت بله، این را هم بررسی کردم و گفت مدیریت، حقوق، علوم سیاسی، اقتصاد و اینها اینطور هستند. گفتم نمی خواهید در کلاس اقتصاد بنشینید؟ دانشگاه آنها رشته مدیریت نداشت. گفتم حالا در کلاس اقتصاد بنشینید و گفته ها را بشنوید. پدر شما منحرف شده است. (می‌خندد)

او در کلاس های اقتصاد حاضر شد و بعد از مدتی علاقمند شد. همان باعث شد تغییر رشته بدهد و کارشناسی ارشد را اقتصاد گرفت و در دوره دکترا نیز فایننس یا تامین مالی خواند. پسر دومم از ابتدا در فضای هنر بود و برای ادامه تحصیل رشته انیمیشن به آمریکا رفت. در دانشگاهی که والت دیزنی در امریکا دارد و صرفاً روی کار انیمیشن کار می کند.

*سومین پسر ایران هستند؟

او ایران بود، ایشان هم از مهندسی شروع کرد و مانند پدر خود رشته را تغییر داد و به مدیریت مالی رفت. کارشناسی ارشد مالی گرفت و الان هم در آن رشته است. دختر من هم کنکور هم معماری قبول شد و هم رشته های دیگر قبول شد ولی من راهنمایی کردم که وسط کار این تغییر رشته را انجام ندهد و از همان ابتدا تصمیم خود را بگیرد. ایشان هم به رشته مدیریت بازرگانی آمد. ما الان سه تا عنصر اقتصادی در خانواده داریم.

*تفریح آقای دانش جعفری چیست؟

تفریح من در دوره ای که دانشجو بودم، فوتبال بود.

*اهل فیلم و سریال نیستید؟

علاقه دارم، یعنی فیلم و سریال را علاقه دارم حتی مواقعی که وقت نمی کنم از بچه ها که سریال را دنبال می کنند می‌پرسم چه شده است.

*الان سریال های تلویزیون را می بینید؟

بله. مثلاً «خانه امن» را می‌بینم.

*در قسمت قبل اشاره کردید در هند تحصیل کردید و مدرک عمران گرفتید. انقلاب که پیروز شد برگشتید؟

نه، من اوایل آذر 57 به ایران آمدم.

*در دوران انقلاب چه می کردید؟

قاعدتاً هم‌نوا و هماهنگ با مردم بودیم. جلسات فکری با برخی از عزیزان داشتیم و خیلی از آنها مسئولین کشور شدند.

*چه کسانی بودند؟

مثلاً با آقای مرتضی نبوی، آقای احمد شجاعیان، آقای سعید حجاریان بود. قبل از انقلاب ما آن زمان گعده ای داشتیم که دروس اسلامی را شرکت می‌کردیم. آیت‌الله بیات که الان قم هستند، آن زمان به ما درس می‌دادند.

*بعد از پیروزی انقلاب اولین مسئولیت شما چه بود؟

بعد از پیروزی انقلاب، به جهاد رفتم؛ کارم جهاد بود. جای دور هم نرفتم چون مدت ها ایران نبودم و پدر و مادرم اصرار داشتند کاری داشته باشم که نزدیک باشم. من جهاد تهران رفتم و از آنجا به جهاد شمرون فرستادند. تمام روستاهای شمال تهران بعنوان کارشناس معمولی، نه مسئول، می رفتم. بعد از اینکه جنگ شروع شد در روزهای اول جنگ تیمی از جهاد شمرون برای بررسی اولیه رفتند. آن زمان رئیس جهاد شمرون شهید احمدپور بود.

*در بحث مهندسی جنگ بودید؟

بله.

*نشان فتح را از حضرت امام (ره) دریافت کردید؟

چون این نشان ها بعد از جنگ بود، فرمانده کل قوا آن زمان مقام معظم رهبری بودند و ما هم مفتخر به این شدیم.

*به غیر از عملیات شکست حصر آبادان که آن نقش را ایفا کردید، بچه های مهندسی جنگ و خود شما فرماندهی مهندسی جنگ را برعهده داشتید؟

در واقع، آخرین پست من در جهاد و در مهندسی، رئیس ستاد مرکزی مهندسی جنگ بود که فکر می کنم اواخر ستاد پشتیبانی و مهندسی جنگ جهاد استعداد 50 هزار نفر نیرو داشت.

*تعداد شهدایشان را می دانید؟

حدود 3 هزار شهید فقط جهاد داشت.

*به غیر از عملیاتی که برای حصر آبادان اشاره کردید، کارهای بزرگ جهاد چه اقداماتی بود؟

آخرین مورد پلی بود که روی اروندرود احداث شد که یکی از شاهکارهای مهندسی دنیاست. ویژگی آن پل این بود که از یک طرف با رودخانه ای همچون اروندرود مواجه هستیم و از طرف دیگر باید شرایط طوری باشد که در بمباران عراقی ها که دسترسی به بمب های لیزری داشتند و نشانه دقیق می‌گرفت، پل طوری ساخته می شد که هم آب عبور کند و هم اگر زده شد، ظرف یکی دو ساعت بتوان تعمیر کرد.

بنابراین پل هایی درست شد که از لوله های 56 اینچ که برای عبور خط لوله گاز استفاده می‌شد، استفاده کردیم و این لوله ها را در داخل رودخانه می بردیم و همانند حلقه های تسبیح به هم وصل می‌کردیم. اینها کف رودخانه می‌نشست. چندین بار بعد از اینکه این پل زده شد و بمباران کرد و بلافاصله تعمیر و اجرا شد.

*چطور در این لحظات بحرانی جنگ این پل طراحی شد که نیاز به فکر زیادی دارد.

بله، خیلی؛ شاید از بهترین و طراحان کشور باید استفاده می کردیم، قبل از عملیات کار ما این بود بسترهای مهندسی لازم را فراهم می‌کردیم تا نیروهای نظامی حرکت کنند. موقعی هم که عملیات می شد کار مانند داستان آرش کمانگیر بود، یعنی هر چقدر نیروهای ما جلوتر می رفتند در نهایت باید خطی تثبیت می شد که بعنوان خط مقدم باشد.

بعد پشت آن باید سنگر ساخته می شد تا نیروها در آنجا پناه بگیرند. آن کار خط مقدم و خاکریزی که درست می‌کردند، کار بچه های جهاد بود و تقریباً هر کسی از این کار به احتمال 99 درصد فکر می‌کرد شهید می‌شود. 7 نفر پشت هم بالای بولدوزر یا لودر می رفتند و آن فرد با تیر مستقیم شهید می‌شد و بعدی می رفت. تا اینکه این کار انجام شود.

بعد از اینکه چنگ تمام شد زلزله گیلان پیش آمد؛ سال 69 بود. همان زمان شاید چند ساعت بعد از وقوع زلزله گیلان و زنجان همین نیروهایی که در جنگ بودند برای امداد و نجات در این مناطق حضور پیدا کردند.

*بعد به مجلس پنجم رفتید؟

بله. مجلس پنجم اولین جایی بود که تبدیل به عنصر سیاسی شدم. قبل از آن همیشه سرمون را پایین می‌انداختیم و کار می‌کردیم. (می‌خندد)

*چطور به شما پیشنهاد شد؟ در فهرست تهران هم قرار گرفتید.

بله. آن زمان به نحوی اقتصادی شده بودم و اظهارنظرهای اقتصادی می کردم تعدادی از دوستان اصولگرا که یا روحانی بودند و یا مهندس بودند و کمتر اقتصاددان داشتند، از من برای اظهارنظر دعوت می‌کردند.

می‌شود گفت از سهمیه رزمندگان وارد لیست اصولگرایان تهران شدیم. مجلس هفتم هم از سال 83 شروع شد و تا خرداد 87 ادامه داشت ولی مجلس هفتم شاید یک سال و سه ماه از نمایندگی من گذشته بود، پیشنهاد وزارت اقتصاد به من شد. من هم از نمایندگی انصراف دادم و به تائید مجلس رسید و وارد کابینه شدیم.

*مجلس پنجم آقای ناظق نوری رئیس بود، آقای حسن روحانی نائب رئیس بودند. مجلسی بود که خیلی عنوان می کردند مجلس راست است. اخیراً آقای روحانی اظهارنظری داشت که تفسیر از قانون اساسی این نیست که مجلس بر وزرا نظارت کند. آن زمان آقای روحانی خودش که بر وزرا نظارت می‌کرد!

مجلس حق دارد و یکی از کارهای مجلس همین است. همانطور که وزرا را برای رأی اعتماد معرفی می کنند و یکی از کارهای مجلس این است بعد از اینکه رای اعتماد داده شد در طول کار نیز نظارت می‌کند. ولی به بحث قبلی برگردیم که با هم داشتیم بحث هماهنگی هایی که بیان کردم برای نتیجه گیری بهتر است، الان خیلی از مواقع، مرز بین مجلس و دولت با هم مخدوش می‌شود یعنی مجلس ضمن اینکه حق نظارت دارد ولی به این معنی نیست که در کار اجرایی دخالت می‌کند.

قدری باید اینها را شفاف‌تر بیان کرد. گفتم که برخی مجالس دنیا لایحه می دهند، مجلس بندی از لایحه را تغییر نمی‌دهد بلکه می تواند کل آن را رد کند یا کل آن را تصویب کند. به همین دلیل مذاکرات و هماهنگی بیرون از مجلس می آید.

*در سال 76 به اقای ناطق رای دادید یا آقای خاتمی؟

در سال 76 حتماً به آقای ناطق رای دادم.

*در 84 به آقای احمدی نژاد رای دادید؟

نه، به آقای هاشمی رای دادم.

*و آقای احمدی نژاد شما را برای وزارت اقتصاد دعوت کرد.

بله.

*از قبل رفاقتی داشتید؟

رفاقت داشتیم ولی فکر می‌کنم همین موضوعی که بیان کردید، برای ایشان حل نشده بود. من فکر می کردم حل شده است که من به ایشان رأی ندادم ولی وارد کابینه ایشان می شوم. آقای احمدی نژاد خیلی مواقع شوخی می‌کرد و می گفت دوستان بعضاً می گویند شما در چارچوبی که در دولت کار می‌کنیم، کار نمی‌کنید و نگاه شما فرق می کند.

یک بار چنین مثالی را بیان کردند که اگر فردا دولت عوض شود و دولت آقای هاشمی بیاید با ایشان هم کار می‌کنید؟ گفتم بله، با ایشان هم کار می‌کنم. نگاه من این بود که اقتصاد جایی است که محل تلاقی و هماهنگی همه نگاههاست. یک روز آقای احمدی نژاد به من گفت من از یک جای مطمئنی خبر دارم که آقای هاشمی گفته من دو جا را در اختیار دارم و با این دو جا احمدی نژاد را سرنگون می‌کنم؛ این عین عبارتی است که بیان شد.

حالا من با خودم گفتم منظور از بیان این حرف چیست! احتمالاً منظور این است که تو چون بانک ها را زیرنظر دارید دقت کنید. من به ایشان گفتم که آقای دکتر احمدی‌نژاد مگر شما یک بار روسای همه بانک ها را عوض نکردید؟ گفت بله. گفتم فکر می کنید تغییرات صورت گرفته کافی نیست؟ ایشان سکوت کرد. گفتم اگر فکر می‌کنید تغییرات کافی نیست یکبار دیگر این کار را انجام دهید ولی دلیل نمی‌شود کسانی را که خودت تائید کردید، یکبار دیگر شک کنید.

*آقای هاشمی ناراحت نشد در دولت احمدی نژاد مشغول شدید چون رابطه خوبی با آقای هاشمی داشتید؟

نه، من با آقای هاشمی هم رابطه خوبی نداشتم. من به ایشان علاقه داشتم ولی ایشان به من علاقه ای نشان نداد. (می‌خندد). نمی گویم علاقه ای نداشت. من نه برای رفتن در دولت آقای احمدی نژاد با ایشان مشورت کردم و نه بعدش با ایشان ارتباطی داشتم.

*فکر می کنید خساراتی که فتنه 88 به عرصه اقتصادی کشور وارد کرد، چقدر بوده است با توجه به این که تحریم های بعد از آن ناشی از این اتفاق هم بود؟

در هر صورت، اتفاقاتی که در 88 رخ داد یک ضایعه ملی است. اتفاقی است که ثلمه آن اتفاق در سال های بعد در اقتصاد ایران احساس شد، ولی ریشه‌اش در این بود که این رقبای سیاسی یا این کسانی که نامزد انتخابات بودند، هر کدام به فراخور فکری که داشتند برنامه‌ریزی برای بُرد انتخاباتی کردند.

این چون در چارچوب هماهنگی نبود خیلی مشکلات زیادی ایجاد کرد و همین طور که بیان کردم، سال های سال آثار این اتفاق در جامعه ایران مشاهده می‌شود. اتفاق تلخی بود، ولی من در این دوره یک مقطعی بود که از دولت جدا شدم و یک حالت انتقادی به دولت داشتم. در عین حال نگاه من هم این بود که روی نامزدهای دیگری که بودند نمی‌توانستم ادامه دهم، نه آقای موسوی و نه آقای احمدی‌نژاد انتخاب من نبودند. با اینکه می دانستم آقای رضایی در موقعیتی نیست که برنده انتخابات باشد، بعنوان آلترناتیو برای اینکه ساکت نباشیم و حرفی برای گفتن و انتخاب خود داشته باشد، با دکتر رضایی همکاری کردم.

دکتر رضایی هم وقتی به انتخابات آمد با هدف برد نیامد، صرفاً هدفش این بود که در رقابت باشد و آن زمان بحث های زیادی بود که ممکن است برخی‌ها انصراف دهند، در واقع تا آخر ادامه ندهند. ایشان هم با این دید آمد که ممکن است صحنه خالی شود وارد عرصه شد. اتفاقات تلخی هم بعداً رخ داد.

*از شما مردم سپاسگذارم که با ما همراه بودید، من خداحافظی می کنم اما پایان برنامه با دستخط آقای دکتر دانش جعفری تمام می شود که به یادگار برای ما می‌نویسند.

«مدت‌ها بود که فکر می‌کردم حرف زدن بی‌فایده است، ولذا معمولاً پیشنهادهایی را که در ارتباط با مصاحبه با من مطرح می‌شد، قبول نمی‌کردم. وقتی آقای رنجبران بعد از یک سال اصرار مرا آماده مصاحبه کرد، به فکرم رسید برخی از تجارب و یافته ها را از طریق این برنامه به اشتراک بگذارم.

نمی‌دانم شما امکان پخش مطالب را دارید یا خیر، در هر صورت من صادقانه حرف زدم و هدفم این بود که این یافته ها با مردم و بزرگان کشور به اشتراک گذاشته شود».