بهمن ماه هم چهار استان جنوبی کشور درگیر سیلاب شدند. پدیده‌ای که تمام هست و نیست روستاییان و برخی شهرهای کشور را با خود برد. این در حالی است که کمیته ملی ریشه‌یابی و بررسی سیلاب که بعد از سیل فروردین تشکیل شد تا مقصران احتمالی سیلاب را شناسایی کرده و درباره میزان خسارات اظهار نظر کند، با گذشت یک سال صرفا به ارائه یک گزارش بسنده کرد. بنابراین نمی‌دانیم جانمایی غلط سازه‌ها و پروژه‌های عمرانی باعث تشدید خسارات سیلاب شده یا کوتاهی وزارت نیرو منجر به ایجاد شرایط فعلی شده است. اعداد مختلفی هم برای بروز خسارات سیلاب اعلام می‌شود که نمی‌دانیم آیا این اعداد درست است یا نه. فقط براساس گزارش ملی سیل، اسفند ۹۷ و فروردین ۹۸ تعداد ۲۵ استان کشور شامل ۲۰۰ شهر و چهارهزارو ۳۰۴ روستا تحت تأثیر سیلاب و طغیان رودخانه‌ها قرار گرفتند، بیش از ۷۵ هزار واحد مسکونی شهری و روستایی آسیب دیدند. به همه این خسارت‌ها تخریب اراضی و باغات کشاورزی و شهرک‌های صنعتی و زیرساخت‌های مواصلاتی را هم باید اضافه کرد. اما آیا همه زیان‌ها، همان اعداد ضدونقیضی است که توسط دستگاه‌های دولتی ارائه شد؟ کارشناسان حاضر در میزگرد «شرق» شامل کاوه معصومی، کارشناس آب و محیط زیست، محمدابراهیم رئیسی، کارشناس مسائل اقتصادی آب و سعید جمالی، عضو هیئت علمی دانشگاه آزاد اسلامی واحد تهران مرکز (مهندسی آب) بر این باورند که خسارات سیلاب فقط آن چیزی نیست که در اعداد و ارقام ذکر می‌شود. البته آنها بر این باورند که سیل مزایایی هم برای بشر دارد. به اعتقاد کاوه معصومی، منزلت اجتماعی آدم‌ها در سیلاب از دست می‌رود و این خسارت با دارو و... درمان نمی‌شود. او معتقد است که جان آدم‌ها، خاطراتشان و مسائلی از این دست قابل ارزش‌گذاری اقتصادی نیست و نباید وارد هزینه و فایده‌های اقتصادی شود. او تأکید می‌کند که ردپای بشر در تشدید خسارات سیلاب کاملا مشهود است و ما با اقداماتمان، خود را بی‌محابا در معرض خطر قرار داده‌ایم. ابراهیم رئیسی هم بر این باور است که همه در فرایند تشدید سیلاب‌ها مقصر هستند. چه آن کسی که سد می‌سازد و چه کسی که همبرگر میخورد به یک نسبت در پیدایش تغییر اقلیم و ایجاد شرایط حدی برای سیلاب‌ها تأثیرگذارند و نباید نقش افراد در زنجیره عوامل مؤثر در تشدید پدیده سیلاب را نادیده گرفت. سعید جمالی عضو هیئت علمی دانشگاه آزاد اسلامی واحد تهران مرکز نیز با تأکید بر اینکه پتانسیل خسارت‌پذیری ایران در مقابل سیلاب‌ها افزایش یافته است، سدسازی را یکی از ده‌ها راه مقابله با سیلاب‌ها معرفی می‌کند. او با تأکید بر اهمیت فعالیت‌های سازه‌ای و غیرسازهای برای کاهش خسارات سیلاب به نقش پنهان نمایندگان مجلس برای معرفی سد به عنوان یگانه نسخه مقابله با سیلاب اشاره می‌کند که این دیدگاه باعث افزایش مطالبات مردمی برای توسعه سازه‌های آبی شده است. او تأکید می‌کند: خوشبختانه به خاطر کمبود منابع مالی، برخی خواسته‌ها اجرائی نمی‌شود. مشروح میزگرد «شرق» در ادامه می‌آید.
سالی که گذشت با سیل شروع شد و به نظر می‌آید که با سیل هم تمام شود. ابتدای سال 98 با سیل آغاز شد و در آن مقطع ۲۵ استان کشور درگیر شد. در انتهای سال هم چهار استان درگیر شدند. به نظر می‌آید این روند تکرار می‌شود و سیلاب‌ها تشدید خواهد شد. چقدر خسارت بر اثر سیلاب به کشور وارد شده و چه خسارت‌هایی وارد شده که در محاسبات اقتصادی سیلاب دیده نشده است؟
معصومی: پیشنهادم این است که مراکز هزینه و خسارت را تقسیم کنیم تا ببینیم از منظر اقتصادی، اجتماعی و منابع و محیط طبیعی چیست. شاید نشود خسارت‌های اجتماعی را تبدیل به ریال کرد. مهم این است که موارد خسارت‌آفرین شناسایی شوند. فکرم این است که اول با هم این توافق را بکنیم که سیلاب با کنترل و بی‌کنترل صرف‌نظر از تکنولوژی و فناوری‌های مورد استفاده، به‌طور تاریخی هم خسارت‌زاست و هم تولید فایده می‌کند. شکل بروز این فواید بر اثر تحولات تکنولوژی و توسعه منابع آب تغییر کرده است ولی ابتدا باید این فرض را داشت که سیل مترادف با خسارت نیست. عوامل اجتماعی و عوامل اقتصادی و اکولوژیک از نظریاتی دفاع نمی‌کنند که می‌گویند سیل خسارت است. به لحاظ اجتماعی سیل یک خسارت اجتماعی مستقیم و یک خسارت اجتماعی غیرمستقیم دارد. اینجا مستقیم و غیرمستقیم را به این معنی می‌گذارم که یک مراکز سیل‌زده داریم که عمدتا کانون توجه قرار می‌گیرند و یک مراکز پیرامون و گاهی در فاصله‌های دور و خارج از مرزهای سرزمینی داریم که خسارت‌های اجتماعی در آن به وقوع می‌پیوندد و اغلب آن مناطق را متأثر از سیل می‌دانیم. مثلا مناطقی داریم که مردم آن شغلشان این است که کالا به مناطق سیل‌زده می‌برند. راننده کامیون هستند و تجارت می‌کنند و به مناطق سیل‌زده رفت‌وآمد دارند. وقتی سیل می‌آید در کسب‌وکار این افراد انقطاع ایجاد می‌شود.
گاهی به‌صورت موقت و گذرا و گاهی هم در میان‌مدت و بلندمدت اختلال در روابط ایجاد می‌شود. پس ما یک خسارات مستقیم سیل در محدوده سیل‌زده داریم و یک خسارت غیرمستقیم سیل از منظر اجتماعی در محدوده‌هایی که با این جامعه در تعامل بوده‌اند، خواهیم داشت. درعینحال، خسارت اجتماعی داریم که قابل ارزش‌گذاری و تبدیل به ریال است. خسارت‌هایی وجود دارد که زمان باید بگذرد تا خود را نشان دهد. در بسیاری از مواقع ارزش‌گذاری خسارات غیرمستقیم از منظر اجتماعی غیرممکن است. مثالش را می‌توان ایجاد رکود و گسست در حیات اجتماعی یک منطقه دانست. این پدیده اغلب در بلندمدت اتفاق می‌افتد و سلامت و بهداشت جامعه مورد تهدید و فشار قرار می‌گیرد و نیازمند بازسازی در بلندمدت است. احساس ناامنی اجتماعی و بدتر از آن احساس محرومیت و مورد بی‌توجهی قرار گرفتن از تبعات سیل است که ترمیم آن در بلندمدت انجام می‌شود و بسیار پیچیده است. پس ما آثار مستقیم و غیرمستقیم و قابل ارزش‌گذاری و دشوار در ارزش‌گذاری داریم؛ مگر اینکه جزء کسانی باشیم که فکر کنیم حتی برای جان آدمیزاد هم می‌توان ارزش گذاشت. چیزی که به لحاظ اجتماعی خود را بلافاصله نشان می‌دهد، شامل تلفات جانی، جرح، ازدست‌رفتن خانمان و ازدست‌دادن منابع معیشت است. عده‌ای می‌گویند می‌شود این مسائل را تبدیل به ریال کرد و عده‌ای مخالف هستند و ارزش‌گذاری آن را خط قرمز تلقی می‌کنند.
شما معتقدید که می‌شود جان آدم‌ها را ارزش‌گذاری کرد؟
معصومی: جان آدمیزاد نباید با محاسبات اقتصادی سنجیده شود و نباید جزء هزینه فایده ما وارد بازی شود. معتقدم به حوزه جان و شأن و منزلت آدمیزاد که می‌رسیم، باید دست نگه داریم. هیچ برنامه‌ریزی‌ای نباید در درونش از عناصری شکل بگیرد که بخشی از داده‌اش این است که چند آدم می‌روند یا بی‌خانمان می‌شوند. اصلا نباید به این قلمرو نزدیک شد. این به معنی آن نیست که در عمل آن کار را نمی‌کنیم ولی می‌گویم راهبردها و رویکردها باید به این صورت اصلاح شود که اصلا این اتفاق نباید بیفتد. درعینحال معتقدم در جریان سیلاب عناصر دیگری در جامعه شروع به کنش و واکنش می‌کنند که این را باید مورد وارسی قرار داد. ممکن است در جریان سیل اندازه و حجم سرمایه اجتماعی شما افزایش پیدا کند. کمک‌های مردمی شکلی از تجمیع و تولید سرمایه اجتماعی است. من در تجربه خوزستان به‌صراحت دیدم وقتی از عهده نهادهای رسمی کار زیادی برنمی‌آمد، نهادهای غیررسمی ایجاد و تقویت شدند که به نظرم ارزش ماندگاری و حفظ و توسعه دارند.
رئیسی: به‌عنوان کسی که کمی اقتصاد می‌داند، فکر می‌کنم وقتی از دید اقتصاد رفاه با محوریت انسان به سیل توجه می‌شود، نام‌های مختلفی می‌گیرد. واقعیت داستان این است که قبلا سیل منشأ تمدن بوده است. هرجا سیل می‌آمد، تمدن ایجاد می‌شد. مردم در جایی که خاک حاصلخیز داشت، کشاورزی می‌کردند. دلتاها جای مناسبی برای کشاورزی بود و درآمد بیشتری در آن وجود داشت و البته به خاطر سیل خسارت بیشتری هم داشتند. بنابراین مردمی که آنجا زندگی می‌کردند خود را با شرایط تطبیق داده بودند. مثلا خانه‌شان بالای بلندی بود و زمین کشاورزی‌شان پایین بود. سیلاب‌دشت‌ها اراضی کشاورزی خوبی بودند و وقتی رشد جمعیت اتفاق افتاد، طبیعتا نزدیک‌ترین نقاط به توسعه اقتصادی شدند. حتی اگر صنعت را هم می‌خواستید گسترش بدهید، سیلاب‌دشت جای خوبی بود. پس یکسری سیلاب‌دشت محدودی دارید و از طرفی نیاز انسان افزایش پیدا می‌کند و توسعه اقتصادی را لازم دارید و تمرکزتان را روی همین قسمت می‌گذارید. تمرکز جمعیت در اطراف سیلاب‌دشت‌ها منجر به خسارات سیل می‌شود؛ به همین خاطر بشر سعی می‌کند سیل را کنترل کند اما اگر سیلی هزار سال یک‌بار رخ دهد، هیچ چیز نمی‌تواند جلوی آن را بگیرد. هنوز کسی نتوانسته تماما نیروی آب را کنترل کند. پس سعی می‌کند نیروی آب را منحرف کند یا در مواقعی فرار کند؛ پس معیاری که شکل می‌گیرد، این است که اول کنترلش کند و امروز می‌خواهد مدیریتش کند. گاهی خسارات سیل را نمی‌توان ارزش‌گذاری کرد یا خیلی سخت می‌شود. از سال 1970 روش‌های ارزش‌گذاری شکل گرفت. البته بر اساس تجربه‌ای که این اواخر مطالعه کردم، امروز می‌خواهم بگویم که چطور می‌توان با مطالعه کیفی به توسعه اقتصادی کمک و از خسارت جلوگیری کرد. بدون اینکه درگیری زیادی با ارزش‌گذاری پولی یک پدیده داشته باشیم.
جمالی: نیاز بشر او را مجبور کرد که به بسترها و مراکز نزدیک به شاهراه‌های آبی جهان بیاید. این خطر را هم پذیرفت. مثلا در سال 1301 سیلاب بزرگ خوزستان بر اساس آمارها بالای سه هزار نفر کشته داده است. با توجه به شرایط دسترسی آن زمان به مناطق، احتمالا اعداد خیلی بزرگ‌تر بوده است. سیلاب اخیر هم از نظر بزرگی نه‌تنها کمتر از آن سیلاب نبود که در برخی مناطق دوره بازگشت آن بالای 500 سال تخمین زده می‌شد ولی تعداد کشته‌ها کمتر بود. می‌خواهم این را بگویم که سیلاب از قدیم به انسان و بخش‌هایی خسارت می‌زد که فعالیت‌های انسانی در آن انجام می‌گرفت. ولی از زمانی انسان یکجانشین به فکر این افتاد که این خسارت‌ها را کاهش دهد و زندگی و رفاه خود را افزایش دهد. مجامع بین‌المللی می‌گویند بالای 80-90 درصد حوادث به نحوی مربوط به آب می‌شوند.
بدتر اینکه در سال‌های اخیر یک روش تحلیل نشان می‌دهد هر دهه در مقایسه با دهه قبل تعداد این حوادث و بلاها افزایش پیدا کرده است. نتیجه‌گیری اینکه شرایط بدتری را تجربه می‌کنیم. انسان یکجانشین از سد به‌عنوان روش جلوگیری از سیل استفاده کرد؛ اما بعد از مدتی احساس شد روش صرف روش سازه‌ای جواب‌گو نیست. هر‌چقدر سد را بلندتر می‌ساختند، یک سیل شدیدتر می‌آمد. در صد سال اخیر به این فکر افتادند که روش‌هایی غیر از روش‌های سازه‌ای را امتحان کنند. شناسایی مناطق خطر‌پذیر، فاصله‌گرفتن از حریم بستر، بیمه سیلاب و... جزء این روش‌‌ها بود؛ اما هیچ روش غیرسازهای تا زمانی که زیرساخت‌های سازه‌ای وجود نداشته باشند، امکان اثربخشی ندارند؛ مثلا سامانه هشدار سیلاب به‌عنوان روش نرم‌افزاری غیرسازهای پیش‌بینی می‌کند در بازه زمانی چند روز آینده یک سیلاب بزرگ اتفاق می‌افتد؛ ولی آیا جلوی خسارت مالی سیلاب را می‌تواند بگیرد؟ این هشدار سیل آن زمان خیلی مؤثر است که سازه بزرگی داشته باشید و به این سامانه هشدار سیلاب متصل شده باشد و یک مدیریت هوشمند بستر و فضای کافی را خالی کرده باشد تا بتواند حجم سیلاب را بگیرد. از حق هم نگذریم که هر یک ریالی که در روش غیرسازهای هزینه می‌کنید، ده‌ها برابر سود ایجاد می‌کند. سود به هزینه آن خیلی از روش‌های سازه‌ای بالاتر است؛ ولی باید حواس‌مان باشد که تا سازه‌ای نباشد، فرصت برای روش غیرسازهای فراهم نمی‌شود.
نظری درباره صحبت‌های همدیگر ندارید؟
معصومی: این زیست‌کره دیگر جولانگاه فرایندهای طبیعی، گیاهان و جانوران نیست و یک عامل جدید به نام جامعه بشری که اول به حساب نمی‌آمده است، توانسته با زاد‌و‌ولد تبدیل به بازیگر و نقش‌آفرین مهم در این محیط شود. یک مدعی و رقیب آمده که سر آشتی در دوران جدید ندارد. به خاطر شدت‌گیری نیازها و مداخلات گاه نادرست، دست به تعدی و تعرض می‌زند. طرف مقابلش یعنی محیط طبیعی واکنش‌های خود را نشان می‌دهد. به نظرم وارد جنگی اعلام‌نشده با محیط طبیعی شده‌ایم؛ محیطی که خاموش بود؛ ولی الان فریاد می‌کشد و گاهی اوقات آسیب‌های جدی به ما می‌رساند. از مقطعی که جریانی آمده است که با توسعه سرمایه‌داری در دنیا قدرت بهره‌برداری از این منابع را ده‌ها برابر کرده است، برداشت بی‌رویه از دشت‌ها شروع شد. در مقاطعی در مسیر توسعه و الگوهای توسعه، اشتباه کردیم. آنجا که به تناسب‌ها و به حقوق بازیگران و آخرین بازیگر – محیط طبیعی – توجه نکردیم و فکر کردیم همه‌چیز در خدمت من به‌عنوان موجود نمونه و برگزیده این جهان، باید قرار داشته باشد. اینجا طبیعتی که به ما می‌گفت برداریم و با ما مدارا می‌کرد، دیگر ما را نمی‌بخشد و با کمترین اشتباهی جواب‌های تند و فاجعه‌باری می‌دهد.
همه هم‌نظر هستیم که سیل یک پدیده است که با آن باید سازگار شد. چه شد که سازگاری با سیل را فراموش کردیم و از این نا‌سازگاری زیان می‌بینیم؟
معصومی: در دادگاه خانواده وقتی زن و شوهری میان‌شان اختلاف پیش می‌آید، معمولا تلاش می‌کنند که بگویند من خوب بودم و او خوب نبود. به نظرم جامعه بشری و محیط طبیعی مقاطعی میثاق‌ها را شکستند و شروع به تغییر رفتار کردند. این تغییر رفتارشان تعارض ایجاد کرد و کار را به عرصه‌های مخاطره‌آمیز کشاند. ما از جایی به بعد به طبیعت به‌عنوان یک منبع غارت نگاه کردیم یا دست‌کم اشتباهاتی در بارگذاری‌های جمعیت و اقتصادمان مرتکب شدیم که در حد تاب‌آوری محیط طبیعی نبود و مجبور به واکنش بود. زمانی احتیاط را از دست دادیم. بهره‌برداری لجام‌گسیخته قاعده بازی را به هم زد. قاعده بازی در روابط با محیط طبیعی به هم خورده است. باید به سمت رابطه عقلانی‌تری برویم که متضمن بقای هر دو سو باشد. ما با اقدامات سازه‌ای و غیرسازهای دست به ایمن‌سازی محیط زندگی خود می‌زنیم، طبیعت هم نمی‌پذیرد که ما معابر و فضاهای تحرکش را بسته‌ایم و دیوانه‌وار واکنش نشان می‌دهد. باید پذیرفت که سیل را چه مهار کنیم، چه نکنیم، فایده‌هایی برای انسان دارد. توصیه این است که هم طبیعت به مکانیسم‌های دوام و بقای خود برگردد و هم جامعه بشری. ما باید منطق طبیعی را احصا کنیم و بعد در برنامه‌ریزی‌های توسعه اقتصادی روابط خود را با طبیعت تنظیم کنیم.
آقای جمالی، به نظر شما خسارت‌های سیل در ایران مشابه بقیه کشورهای دنیاست؟ به طور میانگین سیل به دیگر کشورها چقدر خسارت وارد می‌کند و آیا میزان این خسارت‌ها مشابه ایران است؟
جمالی: یک ابزار اندازه‌گیری درباره سیلاب که مشابه زلزله باشد، وجود ندارد. کلا جایی که آبراهه‌ها و رودخانه‌های بزرگ داریم، پتانسیل وقوع خطر وجود دارد. فعالیت‌های ما می‌تواند تشدیدش کند. اتفاق دیگر اینکه شما باید در خشک‌ترین سال‌ها هم احتمال وقوع سیل بدهید؛ مثلا در سال آبی 95 و 96 سیلاب بزرگی در دز داشتیم. سال تقریبا خشک که نه؛ ولی زیر نرمال بود. خیلی راحت نمی‌توانیم بگوییم که خسارت در ایران بیشتر است و در بخش‌های دیگر کمتر است. روش آمادگی در برابر سیلاب در ایران ضعیف است. در یک باره زمانی چون منافع در مجاورت رودخانه زیاد بود، انسان روش‌های کنترل سیلاب را تست کرد. عصر بزرگ‌ترین سازه‌ها را وقتی نگاه می‌کنم، می‌بینم انسان انگار دوست داشته همه‌چیز را کنترل کند. سیلاب هم همینطور. اولین چیزی که به ذهنش رسید، این بود که اَبَرسازه‌هایی بسازد که کاملا سیل را کنترل کند؛ اما سیل لزوما کنترل‌پذیر نیست؛ به‌همین‌دلیل با عبارتی مانند سازگاری آشنا شدیم. سازگاری کنترل بخشی از سیلاب است و اینکه خودمان را با شرایط جدید سازگار کنیم.
به نظر شما در‌حال‌حاضر خسارت‌هایی که در سیلاب‌ها می‌بینیم منطقی و طبیعی و مطابق با میانگین دنیاست؟
معصومی: بگذارید آماری را که از یک مرجع گرفتم ارائه دهم. این آمار تلفات جانی را بررسی کرده و مراجع بین‌المللی آن را تأیید کرده‌اند. ونزوئلا در 1999، 30 هزار نفر تلفات انسانی در اثر سیل داشته است. چین در 1980 با شش هزار و 200 نفر تلفات، هند در 2013 با شش هزار و 54 نفر و چین مجددا در 1998 با سه هزار و 656 نفر تلفات به ثبت رسیده‌اند. باز چین در 1996 با دو هزار و 700 نفر، هائیتی در 2004 با دو هزار و 600 و بنگلادش در 1998، دو هزار و 400 کشته در سیل داشته‌اند. سومالی در 1997 با دو هزار و 300 کشته و بنگلادش در 1987 با تقریبا دو هزار و 50 کشته و هند در 1994 با دو هزار نفر کشته به ثبت رسیده‌اند. ما به لحاظ خسارات جانی در میان این کشورها نیستیم. حداقل در دوران معاصر چنین تلفاتی نداشته‌ایم. ما هم رودخانه‌های طغیانی داریم، ولی کارهایی لابد می‌کنیم که توانستیم تلفات را کنترل کنیم. در خسارات مالی تایلند رکورددار است. در 2011، 40 میلیارد دلار آمریکا خسارت دیده است. چین در 1998، 30 میلیارد دلار، در2010 ، 18 میلیارد و در 1996 6/12 میلیارد خسارت دیده است. هند در 2014، 16 میلیارد دلار، کره شمالی سال 1995، 15 میلیارد دلار، جمهوری فدرال آلمان 2012 و 2002 به‌ترتیب 13 میلیارد و 11 میلیارد دلار، ایالات متحده آمریکا در 1993 ، 12 میلیارد دلار و در 2008، 10 میلیارد دلار خسارات به تأسیساتش وارد شده است که می‌دانید این کشورها صاحب مهار و کنترل آب هستند. در این مقیاس خواستم کنار آقای جمالی قرار بگیرم. خسارات وارده به آنها فاجعه‌آمیز است، اگر با اشل خود نگاه کنیم که جامعه شرقی و ایرانی است و یک ضایعه برای همسایه را هم برنمی‌تابد و وجدان عمومی‌اش جریحه‌دار می‌شود.
جمالی: سازمان ملل با یکی از نهادهای ایرانی بررسی کرده و دیده‌اند در شش دهه اخیر بیش از پنج هزار و 500 سیل در کشور رخ داده است. البته سیلاب‌ها دسته کوچک و متوسط داشته و همه بزرگ نبوده‌اند. ولی ایران جزء مناطقی است که پتانسیل رخداد سیلاب در آن وجود دارد. رودخانه‌های ایران به نسبت دیگر کشورها کوچک‌تر است و طبیعتا پتانسیل ایجاد خسارت در آن کمتر است، اما به‌خاطر دسترسی کمتر به منابع، خسارت‌پذیری‌مان را افزایش داده‌ایم یا پتانسیل خسارت‌پذیری‌مان افزایش پیدا کرده است.
چقدر افزایش پیدا کرده است؟
جمالی: خیلی کار سختی است. نیاز به انجام مطالعات سنگین دارد. تغییر پوشش گیاهی، افزایش برداشت شن و ماسه به‌خاطر سود اقتصادی و مسائلی از این دست پتانسیل سیل‌زایی را افزایش داده است. اینها باید محاسبه شود. یکسری عوامل طبیعی و دست‌ساز منجر به افزایش آسیب‌پذیری در برابر سیلاب شده و شدت سیلاب را افزایش داده است.
منظور از عوامل دست‌ساز چیست؟
جمالی: منظور عوامل انسان‌ساز است؛ مثلا تغییر الگوی خاک و پوشش گیاهی منطقه یکی از این عوامل است. اگر اشتباه نکنم، سال 81 که سیل بزرگی در نکا اتفاق افتاد، تغییر پوشش گیاهی باعث افزایش شدت سیلاب شد یا سال 67 سیلاب بزرگ تجریش و دارآباد که بخش عظیمی از تهران را تحت‌تأثیر قرار داد، در این گروه قرار می‌گیرد. خیلی اوقات ما سیل را تشدید کردیم. هم قدرت سیل را بیشتر کرده‌ایم و هم آسیب‌پذیری را بیشتر کرده‌ایم.
معصومی: می‌پرسید خساراتمان چه اندازه است. اگر ارزش‌گذاری مدنظرتان نباشد، در هر رودخانه در ایران وقتی پهنه‌بندی سیل را در مطالعات انجام می‌دهیم، قطعا به کاربری‌های متعارض در معرض خطر برخورد می‌کنیم؛ مثلا در سقز خانه‌ها و تأسیسات شهری به‌شدت به رودخانه خروشان شهر نزدیک شده‌اند.
مگر نباید در برنامه‌های توسعه این موضوع در نظر گرفته شود؟
معصومی: در بخش قبلی گفتم اشتباهاتی کرده‌ایم که بن آن عبارتست از نوعی سوداگری و اینکه هرچه منفعت من است الزاما برای همه خوب است. مقداری هم بی‌دقتی فعالیت‌های بشری بوده که الان خودش می‌تواند به ابعاد خسارت اضافه کند؛ مثلا تأسیساتی که پایداری لازم را ندارند و خودشان وقتی تخریب می‌شوند، شدت خسارات را افزایش می‌دهند. پل، دیواره‌سازی‌ها و بندهای خاکی و معابری که ایجاد می‌شود، به نظرم ردپای بشر را در خسارات بیشتر باید دید. خیلی بی‌محابا خود را در معرض خطر قرار دادیم. اگر این قدرت سازماندهی اجتماعی و ارتباطات اجتماعی را نداشتیم، می‌توانستیم خسارات انسانی بالایی داشته باشیم. عمده‌ترین متعرض به رودخانه‌ها زمین‌های کشاورزی و توسعه زراعی است که تلفات جانی مابازای آن را نمی‌آورد. ما شهرهای رودخانه‌ای کمی داریم. جمعیت زیادی هم در روستاهای رودخانه‌ای نداریم، به همین دلیل خسارات کمتر است و آن مردم خیلی بهتر از مهندسان، رژیم رودخانه را می‌شناسند. هوا که تغییر کند، از رودخانه فاصله می‌گیرند. جامعه با همه ساختارهای اقتصادی، اداری، مدیریتی، فنی، مهندسی و دانشی، بی‌مهابا خود را در معرض مخاطره سیل قرار داده است. چیزی که باعث شده دچار فاجعه نشویم، نظام ارتباطی، اطلاعاتی و تأسیساتی است که بنا شده است.
از آقای رئیسی می‌پرسم، متولیان اعداد مختلفی را درباره خسارات سیل گفته‌اند که معلوم نبود کدام‌یک درست است. به نظر شما برآوردهای ما درست انجام شده است؟ آیا سود وام‌هایی که برای بازسازی خسارات سیل می‌گیریم در هزینه‌های سیل برآورد می‌شود؟ باید این سود در خسارت‌های سیل بیاید؟
رئیسی: به نظر من سؤال قبلی شما یک خطای راهبردی دارد و نمی‌توان به آن پاسخ داد. این چقدری که درباره خسارت مطرح می‌شود، از دیدگاه شما و کشور دو عدد متفاوت است. شما خانه‌تان را از دست می‌دهید و طبیعی است که بخواهید خانه‌تان برگردد، ولی کشور خاکش را از دست می‌دهد که جزء تجارت شما نیست؛ بنابراین نگاه‌ها متفاوت است. همان‌طورکه آمار دادم، به‌طورکلی تعداد تلفات سیل و بلایای طبیعی به علت تکنولوژی بالای ما به‌شدت کاهش پیدا کرده است. درصورتی‌که خسارات مالی به‌شدت افزایش پیدا کرده و 40 برابر شده است، چون انسان فکر می‌کند که خسارت‌های مالی خیلی مهم است. ولی به نظر من واکنش آدم‌ها نشان می‌دهد جانشان مهم‌تر از مالشان است. مالش را داده که جانش را حفظ کنند. ما هنوز آدم‌های جان‌دوستی هستیم و می‌گذاریم و می‌رویم. مگر اینکه غافلگیر شویم. ما یک خسارت مالی داریم و یک خسارت اقتصادی؛ اگر اینها از هم جدا نشوند، برنامه‌ریزی‌ها دچار اشکال می‌شوند. خسارت مالی همین چیزی است که می‌بینیم. زمینی که از دست رفت یا خانه‌ای که خراب شد. خسارت جانی هم تکلیفش مشخص است؛ اما هم خسارت مالی و هم جانی آثاری دارد که آن را نمی‌بینید؛ مثل یک تکه کوه یخ در زیر آب است. به‌عنوان فردی که قرار است سرمایه‌گذاری را به‌عنوان موتور محرک رشد اقتصادی یک منطقه انجام دهم، اگر چند بار سیل بیاید، سرمایه‌گذاری نمی‌کند. در این صورت رشد اقتصادی و اشتغال پایین می‌آید و مهاجرت افزایش پیدا می‌کند. در درازمدت این اثری است که خود را نشان می‌دهد. عملا رشد اقتصادی منطقه محدود و مسائل اجتماعی شروع می‌شود؛ در نتیجه در چنین منطقه‌ای دچار تبعیض اجتماعی به علت آثار اقتصادی سیل می‌شوید. حل‌کردن این مسئله حساب‌و‌کتاب دارد. پس این آماری که درباره خسارات سیل می‌دهند، از 35، 40 و 50 هزار میلیارد تومان، اولا در مملکتی که این عدد معیار بودجه‌گرفتن از جای دیگر است، نتیجه این است که سرجمع می‌زنیم و طبیعی است که اول به صحت اطلاعات شک می‌کنید. به نظرم نظام جمع‌آوری اطلاعات و داده اساس هر تصمیم‌گیری است. اگر این نظام درست نباشد، همه حرف‌هایی که می‌زنیم به نظر می‌آید نتایج ذهنی انتقال یکسری مدل از جای دیگر است و ممکن است نتیجه‌گیری ما دچار اشکال شود. درباره خسارت‌های سیل مفهومی به نام خسارت حرفه‌ای وجود دارد. در تایلند می‌گویند کارخانه‌ای که در سیل خراب شد، چهار سال طول می‌کشد که ساخته شود. بعد از ساخت چهار سال دیگر طول می‌کشد که به نقطه امروز برسد. بازار چهار سال حرکت می‌کند و این خسارت‌ها بیشتر از سود وامی است که ما می‌گیریم و باید پس بدهیم. در سیل یکسری دارایی نیست می‌شود که برگشت آن غیرممکن است؛ اولین دارایی برگشت‌ناپذیر سرمایه انسانی است یا مثلا تفرجگاهی که تجهیزات داخل آن بوده است و از این تجهیزات درآمد کسب می‌شد. اگر پاسارگاد یا سی‌و‌سه پل را سیل ببرد، یک دارایی میراثی از دست می‌رود و میراثی که از آن سود اقتصادی می‌بردیم، از بین رفته است.
معصومی: همیشه بحث جذابی بین من و آقای رئیسی وجود داشته است. این نگاه مبتنی بر اقتصاد بازارمحور است. من به عدالت اقتصاد و قدرت داوری آن باور ندارم و حس می‌کنم چیزی باید مراقبت کند. منظورم حذف بازار نیست. بازار کارکردهای خود را دارد. ولی نهادهای تکمیلی باید مراقبت کنند تا اتفاقی که ایشان می‌گوید، بیفتد، وگرنه اگر رها کنیم، اتفاقا این نگاه تیشه به ریشه خودش می‌زند و چون زورش می‌رسد، به ریشه‌های بقیه هم تیشه می‌زند و جلو می‌رود. بحث‌های این روزها پر از باکتری و ویروس است. بحث‌هایی در این مورد که آبخیزداری می‌تواند جلوی این سیل را بگیرد یا الزاما سدسازی می‌تواند این کار را انجام دهد، منطقی نیست. باید همه کارها را وارسی کنیم و بهترین‌هایش را باید در سبدی بریزیم و انجام دهیم. کار سازه‌ای و غیرسازهای، آبخیزداری و مهار آب باید انجام دهیم. همه این مسائل در تاریخ کشور بوده است و همینطور به تعادل رسیده‌ایم. ما نمی‌توانیم مانع از توسعه اقتصادی شویم. نمی‌توانیم مانع گسترش شهرها شویم. ولی می‌توانیم عقلانی‌اش کنیم. باید بازی را به وضعیت رعایت انصاف برگرداند. این انصاف دهه‌هاست که به زیان محیط زیست بوده است. اصولا در برنامه‌های توسعه ایران به‌صراحت نوشته شده است که توسعه اقتصادی بر بنیان بهره‌برداری حداکثری از منابع آب و خاک است. الان بیش از 70 سال است که وفادارانه توسعه را معادل بهره‌برداری از آب و خاک می‌دانیم. این توسعه هیچ منفعتی ندارد. ظاهرش شیک‌تر شده و پیوست‌های محیط زیست و آمایش سرزمین به آن اضافه شده است. برای همین آمایش سرزمین در این کشور افسانه است. طرح آمایش سرزمین تولید می‌شود تا در طاقچه‌ها گذاشته شود؛ برای اینکه بگوییم ما این طرح را داریم. وقتی دکترین یک کشور را هنوز براساس بهره‌برداری حداکثری از منابع می‌گذارید و دنبال این هستید که جایی یک قطره آب دارد، زمین کلاس شش‌اش را هم که باید پوست خود را بکنی تا قابل زراعت شود، زیر کشت می‌برید، از این رویکرد چه کسی نفع می‌برد؟ من که سرمایه‌گذار خصوصی هستم یا اقتصاد ملی ما؟ این دو مفهوم همان‌طور که آقای رئیسی گفتند خلط شده است؛ این تعارض که به‌شدت به نظر من به‌ویژه در این چند دهه اخیر به سود اقتصاد تجزیه شده، به منافع افراد و بنگاه‌های خاص تبدیل شده است و منفعت ملی به‌منزله ادبیاتی است که به درد سخنرانی خواهد خورد. باید درباره این مسئله تصمیم بگیریم و به جایی برسیم که منفعت فرد در گرو و سایه منفعت جمع قرار بگیرد و منفعت جمع مطلقا روی منفعت فرد سایه نیندازد.
به نظر می‌رسد متأسفانه اقتصاددان‌های ما به این دو بخش تقسیم شده‌اند؛ گرایش‌هایی که به این سمت می‌روند که همه چیز دولتی شود و دست بخش خصوصی قطع شود، زیرا فقط سوداگری می‌کند و گرایش‌هایی که بخش خصوصی را تقدیس می‌کند. باید با دانش و عقلانیت خود طوری از طبیعت بهره‌برداری و با آن تعامل کنید که به حیات خود ادامه دهد و شما هم به حیات خود ادامه دهید؛ وگرنه این گرایش‌های افراطی که نسازیم و بسازیم و آن کار را نکنیم و تو تقصیرکار بوده‌ای و... پاسخ‌گو نیست. ما همه تقصیرکار بوده‌ایم. آن فردی که در زندگی‌اش سد نساخته ولی به‌جای آن با افزودن بر جمعیت گوسفندان خود پوشش گیاهی را از بین برده است نیز در رخداد سیل و اینکه پرشمار و سهمگین می‌شود، مقصر است. اینکه ما چیزی از آبخیزمان باقی نگذاشته‌ا‌یم، این مدل غارت را باید جایگزین مدل بهره‌برداری کنیم.
رئیسی: آنکه سوخت اضافه مصرف می‌کند و گاز گلخانه‌ای تولید می‌کند و... همه با هم اتفاقی را رقم زده‌ایم؛ اما به نظر می‌آید ساده‌ترین راه، این است که همه به هم حمله کنیم. ولی باید بدانیم که اجزا از من شروع می‌شود تا به همه برسد. من را برنداریم. ما هفتمین کشور منتقل‌کننده گاز گلخانه‌ای هستیم. اینکه هرکسی از خود حرفی بزند، منطقی نیست. یک نفر باید بالاتر باشد که بگوید اینها ربطی به هم دارند. افزایش گاز گلخانه‌ای و تغییر اقلیم از در خانه ما شروع می‌شود؛ از وقتی همبرگر می‌خوریم تا به کسی که هر کاری می‌کند که باعث افزایش سیل و خسارت می‌شود. مشکل اساسی این است که استراتژی واحد نداریم.
آقای جمالی، با توجه به اینکه مدل‌سازی کار کرده‌اید، شرایط تکرار سیلاب در ایران به کدام سمت پیش می‌رود و آیا به نقطه‌ای رسیده‌ایم که سرمایه‌گذاری اقتصادی در ایران با تکرار سیلاب به خطر بیفتد؟
جمالی: نمی‌شود ایران را از دنیا جدا کرد. کلا تغییرات اقلیمی چیزی نیست که پایبند به مرزهای سیاسی باشد؛ جهان‌شمول است.
اما ایران تکه‌ای از پازل دنیاست که از اتفاق‌های جهان‌شمول تأثیر می‌گیرد و ممکن است تأثیراتی که می‌پذیرد حتی شدیدتر از دیگر مناطق باشد.
جمالی: این مسئله را باید با راهکارهای آماری بررسی کنیم یا بر اساس شرایط اقلیمی و پیش‌بینی اقلیمی جلو برویم. تحلیل‌های آماری تعداد را گزارش می‌کنند و می‌بینیم تعداد سیلاب در مقایسه با قبل افزایش پیدا می‌کند. مدل‌سازی‌های اقلیمی هم که نشان می‌دهد چه کارهای داخلی و خارجی انجام شده و شرایط رو به بدترشدن است. این وظیفه ماست که چه نسخه شفابخشی برای این چالش‌های جدید داریم. مسئله این است که مجموعه‌ای از فعالیت‌ها باید صورت بگیرد. سبد متنوعی از کارها، چه سازه‌ای و چه غیرسازهای باید انجام شود. در منطقه‌ای باید سد بسازید تا سیل را کنترل کنید، در جایی باید آبخیزداری کنید و در جای دیگر آبخوان‌داری و جایی هیچ‌کدام جواب نمی‌دهد. باید آموزش محلی بدهید. ما آموزش مناسبی به مردم نداده‌ایم و بدتر از همه به مدیران نیز آموزش نداده‌ایم؛ بنابراین فقط فکر می‌کنند یک روش وجود دارد که مانند عصای جادویی است که اگر بزنند همه چیز درست می‌شود. رشته من مهندسی منابع آب است و کار دانشگاهی می‌کنم و در کنارش در شرکت‌های سدسازی فعال هستم. اگر نگاه کنید به سدسازی متمایلم؛ اما سد یکی از ده‌ها روش مواجهه با سیلاب است. بااین‌حال، متأسفانه بسیاری از نهادهای محلی قدرت دستشان است و نمایندگان، مخصوصا بعد از سیلاب، فکر می‌کنند این تنها نسخه شفابخش جوامع محلی است. انعکاسی که در جامعه محلی می‌دهد، توقع‌ها را به این سمت می‌برد. این خطای بزرگی است که خدا را شکر چون منابع مالی زیادی نداریم، این اتفاق نمی‌افتد. سد را باید در جا، مکان و زمان مناسب خودش بسازیم؛ وگرنه به فاجعه تبدیل می‌شود.
صحبت آخر؟
جمالی: نکته‌ای که خیلی مهم است، منافع سیلاب 98 است. اتفاق بدی در جامعه افتاده است. مردم خیلی وقت‌ها به گزارش‌هایی که داده شده است، اطمینان ندارند و این هم به خاطر نحوه بیان طولانی‌مدت است. برای مثال، هیچ‌وقت در رخداد سیلاب هیچ تقدیری از سازه‌های خاکستری نشد؛ سازه‌های خاکستری که همراه با راهکارهای غیرسازهای و استفاده از سامانه هوشمند به جرئت می‌توانم بگویم به سازه‌های سبز تبدیل شدند.
در جایی با شما موافق نیستم. من می‌گویم سیستم هوشمندی که ما را تشویق می‌کند که 14 روستا را قربانی کنیم، سیستم هوشمند نیست.
جمالی: این سیستم هوشمند و رهاسازی که صورت گرفت، سبب شد نزدیک به یک میلیارد مترمکعب در بازه سیلاب، 12 تا 13روزه به کارون 4 آمد. یک قطره سرریز اتفاق نیفتاد. دبی ورودی پیک سیلاب کارون 4 از سه‌هزار‌و300 مترمکعب بر ثانیه گذشت. رهاسازی سد در پایین‌دست در بدترین شرایط نزدیک 600 مترمکعب بر ثانیه بود. سدهای بالادست سیلاب را گرفته بودند و حجم آبی که بالایی‌ها گرفته بودند. این سازه‌ها سیلاب را پنج، شش روز به تأخیر انداخت که زمان و فرصت طلایی فرار است. بیشترین میزان رهاسازی به هزار‌و 500 مترمکعب بر ثانیه رسید. چه قدرتی می‌توانست سیلاب را کاهش دهد. فقط افزایش تولید برق ناشی از عدم سرریز کارون 4، دو تا چهار میلیون دلار در بازه زمانی مشخص افزایش داشت.
با اینکه سامانه خیلی خوب است، موافقم؛ ولی در اینکه آن سامانه ما را بدون توجه به 14 روستایی که در سیمره هستند، هدایت به سمت آبگیری کرده و همه چیز روستاییان را در آب ببرید، با شما موافق نیستم. این سامانه در راستای منافع چه کسی حرکت می‌کند؟
جمالی: من در آن 16 روز لحظه لحظه درگیر بودم. وظیفه من پیش‌بینی بود. به‌هر‌حال در بهره‌برداری مخازن هم اظهار نظر می‌کردم تا تصمیم‌گیری بالایی انجام شود. ورودی به کرخه در بیشترین حد به 9 هزار مترمکعب در ثانیه رسید.
بیشترین رهاسازی کرخه با سه- چهار روز تأخیر 2400-2500 تا بود. اگر از جایی تصمیم‌گیری می‌شد که سیمره دیگر آبگیری نکند و هرچه ورودی پیدا می‌کرد، خارج می‌شد آن 14 روستا حفظ می‌شدند. احتمال اینکه آب‌گذری از کرخه اتفاق بیفتد و خسارات ناشی از اینکه دبی 2500 تایی کرخه به پنج- شش هزار برسد، وجود داشت. اینجاست که با تنوعی از چالش‌ها مواجه هستید و تصمیم‌گیری کار دشواری می‌شود.
معصومی: صورت‌مسئله را باید کمی ساده کرد. فکر می‌کنم وقتی می‌پذیرید مسئله را این‌گونه مطرح کنید که سیل‌های قدرتمندی می‌آید و تعدادشان زیادتر می‌شود، قطعا باید با دلایل عقلانی بپذیرید که اگر سازه‌هایی باشند که از قدرت و حجم این سیلاب‌ها را کم کنند، به کاهش خسارات کمک می‌کنند. اما اگر یک‌جور دیگر به موضوع نگاه کنیم، می‌توان گفت که این نشد کار، مثل این است که من بگویم جلوی فرزندم را که رژیم غذایی بدی دارد، نمی‌گیرم اما من یک بیمه تکمیلی دارم و می‌توانم برایش پزشک بیاورم و هر موقع لازم بود بستری‌اش بکنم. ولی باز این روند ادامه پیدا کند. به همین دلیل موضعی که از این جمع بیرون آمد این بود که ما پیامدها را مدیریت می‌کنیم و خیر موضوع را تا حدودی برداشت می‌کنیم و این ممکن است یک مقداری هم زیان ایجاد کند. کسی حسابداری این قضیه را ندارد و کسی حساب نکرده است حالا که سیلاب دشت‌های ما مانند گذشته تغذیه نمی‌شوند و ریزگردها به‌وجود می‌آید و خاک انسجامش را بر اثر رطوبت از دست می‌دهد، این ریزگردها را در فهرست هزینه‌ها می‌بینید؟ حذف ریزگردها خیری بود که سیل با خودش می‌آورد. خبط بزرگ نظریه‌پردازی این است که مسائل را سیاه و سفید کنید. این اشتباهی است که نه زمینه را برای آشتی و نه برای حل مسئله فراهم می‌کند. همینطور مسائل روی زمین می‌ماند. هم باید آبخیز را مدیریت کرد و هم سد ساخت تا قدرت مهندسی خود را به رخ بکشی، اما باید مراقب هزینه‌هایی باشید که بر اثر اقدامات مهندسی شما به‌وجود می‌آید. خیر این اقدامات را افزایش و شرش را کاهش دهید. باید کمک کنیم مسئله درست مطرح شود. در سیلاب‌ها مقصر فقط سدسازها نیستند. در بحث سیلاب باید به این نکته هم توجه کرد کمک‌هایی که جامعه به مردم آسیب‌دیده می‌دهد و مواد غذایی ارسال می‌کند، در خسارت‌های سیل به حساب نمی‌آید. استرس ناشی از سیلاب را با هیچ‌چیز نمی‌توان از بین برد. به نظر من چیزی که سبب شد فاجعه انسانی در سیلاب ایران رخ ندهد، تحرک جامعه بود. این مسئله را باید جدی گرفت. باید نیروهای داوطلب هم جزء برنامه‌ریزی ما برای مدیریت سیلاب قرار بگیرد. باید بدانیم جامعه محلی چه کارهایی نباید بکند و چه کارهایی باید بکند. مهندسان ما چه کارهایی باید نکنند و چه کارهایی باید بکنند. میزان توسعه شهری و روستایی و صنعتی ما چه کارهایی باید بکنند. اگر هر‌کس بگوید تمام کارهایی که ما کردیم خوب بود و بقیه اشتباه کردند، به نقطه مطلوب نمی‌رسیم.
رئیسی: از فروردین 97 تا فروردین 98، 15 هزار گیگاوات برق بیشتر ازطریق نیروگاه‌های برقابی تولید شده است؛ این یعنی 909 میلیون دلار سود ارزی برای ما ایجاد شده است. این مسئله چیزی حدود 10 میلیون تن کاهش گاز گلخانه‌ای به همراه دارد و این اعداد نشان‌دهنده منافع سیل به‌خاطر وجود سدها است. در انگلستان روی ابعاد بهداشتی و اجتماعی سیل کار کردند. آنها به سیل نگاه جالبی داشتند. مطالعات بعد از سیل برای آنها خیلی مهم بوده و مطالعات خود را براساس استانداردهای سازمان بهداشت جهانی ازطریق گفت‌وگو سه ماه بعد از سیل با جامعه هدف انجام داده‌اند. در این مطالعه با تشکیل گروه‌های گفت‌وگو احساس، استرس‌ها و عملکرد مردم سیل‌زده در دو بخش جامعه و مسئولان گردآوری شده است. مردم به این گروه مطالعاتی گفته‌اند رسانه‌ها با ما بی‌عاطفه برخورد کردند و ما را فقط در قالب مسئله تولید خبر دیده‌اند. اخبار ضد‌و‌نقیض به ما داده‌اند و ما نمی‌دانستیم که آب آلوده است، دست بزنیم یا نزنیم، مسئولان آمده‌اند و فقط گفته‌اند که همه‌چیز چقدر خوب است. ندیدند که ما فقط لباس نمی‌خواهیم و گل‌ولای خانه‌هایمان هم باید جمع شود. این مسئله را ندیده‌اند. براساس این مطالعه روشن می‌شود که اگر قبل از سیل روی سلامت افراد سرمایه‌گذاری کنید، موقع سیل هزینه اضافه‌تر پیدا نمی‌کنید زیرا در موقع سیل بیماری افراد تشدید می‌شود و افراد سالم بیمار می‌شوند بنابراین به‌طور غیرمستقیم در برنامه‌ریزی سیل باید به وضعیت فعلی افراد توجه داشته باشید که در آن مقطع هزینه و فایده کنترل شود. مطالعات کیفی هم به مسئله مثل سیل کمک می‌کند.
معصومی: نکته‌ای را باید اضافه کنم. ساختار حکمروایی ما بخشی است. خوبی‌های سیل را از یک جا می‌شنوید و بدی‌ها را از جای دیگر. این غیر‌قابل جمع‌کردن است. باید سازوکاری حکمروایی در زمینه مدیریت سیل داشته باشیم که همان موقع که می‌گوید زمین کشاورزی خسارت خورد، بگوید آبخوان تغذیه شد و این میزان برق تولید شد. بدون این ساختار حکمروایی، کاملا فضا قطبی می‌شود و صداهای مربوط به منافع سیل از یک‌جا به گوش می‌رسد. این نشان می‌دهد که خود سیل باید تحت عنوان یک فرهنگ نهادی جمع شود. جامعه‌شناسان ما نمی‌توانند مدام نق بزنند که سرمایه اجتماعی از دست می‌رود و نیروهای داوطلب و کمک‌رسان در سیل‌ها را نبینند. در‌حال‌حاضر حسابداری ما جانبدارانه است. برخی‌ها سمت هزینه‌هایشان سفید است و فایده‌هایشان پر است و برخی برعکس. به نظر می‌رسد که رسانه‌های ما رسالت مهمی دارند. کسی جز رسانه نمی‌تواند این آگاهی را بالا ببرد. کار بشری بدون اشتباه غیرممکن است. الگویی از پیش تعیین‌شده اصلا وجود ندارد. کشورهای دیگر هزاران بار خطا کردند که امروز به این نقطه رسیدند. در سیل خانواده‌های خسارت‌دیده منزلت اجتماعی‌شان از دست می‌رود. آدمی که هرگز دست دراز نکرده است، باید دست دراز کند و از آن بالا غذایی را که برایش پرتاب می‌شود، بگیرد. منزلت اجتماعی جوری نیست که با دارو خوب شود.
دیدگاه تان را بنویسید