مصوبه اعلام عمومی ساختمان های نا ایمن به کجا کشید؟ | شلیک توپ لحظه تحویل سال به برج آزادی آسیب زد | چالش عدم اجرای مصوبه شورای شهر توسط شهردار تهران

55 آنلاین- شهر تهران توسط آغامحمدخان قاجار در سال 1164 شمسی به عنوان پایتخت ایران انتخاب شده و هم اینک حدود 236 سال از انتخاب آن به عنوان پایتخت و مرکز سیاسی کشور ما می گدذرد.

این شهر که به کلانشهر تبدیل شده و با بیش از 700 کیلومتر مربع، مساحتی در حد کشور سنگاپور دارد، تعداد زیادی آثار تاریخی از جمله «شمس العماره» و«کاخ گلستان» و «برج آزادی» و چند میلیون ساختمان اداری و مسکونی را در خود جای داده است. 

در گفت و گوی «55 آنلاین» با دکتر فریبرز ناطقی الهی، تحولات حوزه ساخت و ساز و برخی اقدامات شهرداری تهران در سال 1399 بررسی شده است. ناطق الهی که عضو هیأت علمی پژوهشگاه بین المللی و مهندسی زلزله است، دکترای رشته عمران با گرایش سازه از دانشگاه میسوری آمریکا دارد.

*****

*لحظه تحویل سال 1400 شمسی در روز شنبه 30 اسفند 1399 بود و روز یک شنبه اولین روز سال جدید بود. معاون اجتماعی شهرداری تهران در روز 29 اسفند اعلام کرد که سال 1400 با شلیک توپ در میدان آزادی آغاز می شود. 

البته شلیک توپ در میدان آزادی و دقیقاً در کنار برج آزادی اتفاق افتاد و جنابعالی هم یادداشتی انتقاداتی در مورد این کار منتشر کردید. ما می خواهیم تحولات مربوط به شهر سازی، ساخت و ساز و مرتبط با شهرداری تهران را بررسی کنیم. به نظر شما، سال 1399 چگونه گذشت؟

-سال 1399، از هر نظر سال سختی بود. اول این که فشار اقتصادی زیادی بر مردم وارد شد. تحمل این شرایط که ناشی از تحریم یا بی انضباطی های اقتصادی یا  منفعت طلبی برخی تجار بود، خیلی دشوار بود. 

حقیقتاً من مردم را در این یک سال، خیلی خسته تر و پیرتر دیدم تا سال های گذشته. در این یک سال، شاید مردم به اندازه 5 سال یا 10 سال، خسته تر نشان می دهند و الان هم همین طور است.

یکی از مشکلاتی که من با شهرداری داشتم، این بود که چرا شهرداری و شورای شهر، متولی امر کرونا در تهران نشدند یعنی ستاد ملی مقابله با کرونا، دیکته ای کرد که آنها باید می نوشتند و این وضع برای من اصلاً قابل قبول نبود. در حالی که در همه جای دنیا یک شهر بزرگ یا مگا سیتی یا اَبَر شهر، همواره مسائل خود را خودش حل می کند. در صورتی که در بحران کرونا، دیدیم که مسئولیت این کار به عهده شهرداری نبود. 

من مطمئن هستم که خودشان دوست نداشتند، این طور باشد ولی باید تلاش می کردند که این مسئولیت را به عهده بگیرند چون متولی تهران، باید شهرداری تهران باشد. به دلیل این که مردم در برابر عوارض و مالیاتی که پرداخت می کنند، انتظار متقابل از شهرداری تهران دارند. 

وضعیت ساخت و ساز هم، کاهش نسبی زیادی داشت. با وجود این که مسئولان شهرداری تهران ادعا می کنند که تراکم فروشی را کم کرده اند ولی من فکر می کنم عمدتاً رغبتی برای این کار در سال کرونایی نبود. اینقدر قیمت ها افزایش پیدا کرده که رغبت خاصی وجود نداشت.

لذا تصور من این است که سال 1399، سالی بود که از همه حیث، هم شهرداری و هم مسئولان شهری به صورت غیر فعال عمل کردند. در روز آخر، اتفاقی را دیدم که باورم نمی شد. 

البته آقای حناچی، شهردار تهران به تبع رشته دانشگاهی اش، سال های سال در این حوزه فعالیت داشته است. در نتیجه شهردار خوبی برای تهران بود و در یک سال گذشته، افراط و تفریط نشد. چون ما از دیدگاه زلزله می گوییم که تهران، نباید رونق بیش تری بگیرد. 

در سال گذشته، این رونق به صورت عمد یا به صورت ناخواسته، به دلیل شرایط کرونایی رخ نداد یعنی همان پروژه های قدیمی جمع و جور شد و تهران، رونق جدیدی پیدا نکرد. چون هر چه شهر رونق پیدا کند و امکانات آن بیش تر شود، مردم بیش تری را جذب خواهد کرد.

*آقای حناچی شهردار تهران، دکترای معماری دارد و از طرفی، تهران واحدهای مسکونی فرسوده زیادی دارد. چرا کلاً با تغییر و تحول در تهران مخالف هستید؟

-به نظر من، شورای شهر تهران بسیار بی کفایت عمل کرد یعنی اصلاً وجود داشتن و وجود نداشتن آن برای من که در این زمینه فعال هستم، هیچ تفاوتی نداشت. هر از گاهی، یکی از اعضای این شورا، صبحت هایی می کرد که اغلب آنها غلط بود و با واقعیت های شهر، همخوانی نداشت.

*در مورد بی کفایتی می شود این طور صحبت کرد که شورای شهر تهران برای بهبود وضعیت شهر، برخی مصوبات داشت ولی شهردار به آنها عمل نکرد. چرا شهردار باید مصوبه شورای شهر را اجرا نکند؟

-شهردار، یک مسئولیت دارد و شورای شهر هم یک مسئولیت دارد. این که شورای شهر، تصمیمی بگیرد که برای شهر مفید نباشد و بخواهد اِعمال کند، حتی اگر من شهردار بودم، آن را اِعمال نمی کردم. 

*به هر حال برج آزادی، یکی از آثار تاریخی مثل شمس العماره در کاخ گلستان است. شمس العماره اولین ساختمان تهران است که در ساخت آن از آهن استفاده شده و آن آهن وارداتی بوده است. برج آزادی هم، اثر تاریخی است که بازدیده کننده زیادی دارد و نماد شهر تهران است. آقای جوادی یگانه معاون اجتماعی شهرداری تهران توئیتی منتشر کرده بود که سال 1400 با شلیک توپ در میدان آزادی شروع می شود. 

ما می دانیم که در نمای برج آزادی 46 هزار قطعه سنگ بریده شد، استفاده شده و برای ساخت سازه آن، از بتون استفاده شده و حدود 50 سال از ساخت این برج می گذرد. توپ های جنگی در کنار برج قرار گرفته بودند و تعداد زیادی شلیک انجام شد. به نظر شما، دقیقاً این اقدامات چه اثری می تواند روی برج آزادی داشته باشد؟

-من وقتی شلیک توپ را از طریق تلویزیون دیدم، حیرت کردم که چطور چنین کاری در شهر تهران انجام شده. وقتی که اعضای خانواده من، عکس العمل من را نسبت به این شلیک ها دیدند، گفتند مگر چه اتفاقی افتاده است.

من گفتم این شلیک ها در کنار نماد شهر تهران اتفاق افتاده است. چرا که من کاملاً اطلاع دارم که سازه برج آزادی و سالن های زیر برج، بارها و بارها دچار مشکل نفوذ آب شده اند و دچار مشکلات متعددی شده اند.

چنین عملی برای من اینقدر سنگین بود که بعد از تحویل سال، یادداشتی در این زمینه نوشته و منتشر کردم. من اینقدر تجربه دارم که حتی بدون بازدید از برج آزادی بگویم در اثر این انفجارات، خسارت های زیادی به ساختمان، سنگ ها، اتصالات آنها و تاسیسات برج، وارد آمده است.

با وجود بازسازی هایی که سال های قبل در برج آزادی انجام شده ولی این برج و تاسیسات آن، قدیمی هستند. ما همیشه در میدان آزادی و برج آزادی، دارای مشکلات سازه ای هستیم از جمله این که نم دادن آب اتفاق می افتد و مشکلاتی از این قبیل، زیاد است. 

ما فرض کنیم اینقدر بی تفاوت هستیم که اصلاً برج آزادی فرو بریزد. این انفجارات اتفاق افتاد ولی تعداد زیادی آدم، دور تا دور برج حضور داشتند. در همان زمان که می خواهد انفجار انجام شود با بلندگو اعلام می شود که گوش های خودتان را بگیرید.

با این کار، هر اتفاقی می تواند رخ بدهد. حتی من مطمئن هستند گوش های تعداد زیادی از افراد حاضر در میدان آزادی دچار مشکل شده.

*به هر حال میدان آزادی و برج آزادی در دوره محمدرضا شاه پهلوی ساخته شده ولی در زمان انقلاب، محل تجمع مردم همین میدان علیه شاه بوده و بعداً اسم اصلی آن به میدان آزادی تغییر پیدا کرده است. 

معاون اجتماعی شهرداری تهران در توئیت خود گفته بود به رسم «طهران قدیم» شلیک توپ انجام می شود و کلمه تهران را به همان صورت نوشتاری دوره قاجار یعنی «طهران» نوشته بود. با این حال، همین معاون شهردار، بعد از شلیک توپ گفته بود اصلاً شلیکی نبود و فقط به صورت نمادین صدای انفجار پخش شد.

-اگر انفجارات صوتی هم باشد تفاوتی نمی کند. انفجار و انفجار صوتی، یک ارتعاش و محتوای فرکانسی دارد و ما نگران آن هستیم. البته از نظر ما اتفاقی که رخ داده، انفجار است.

صوت و انفجار، یک شتاب نگاشت مثل زلزله دارد و از طرفی، ما می دانیم که سازه برج آزادی، مشکلاتی دارد. اگر یکی از تیرها یا ستون های برج آزادی، در شرایط بحرانی بود و با این انفجار، کُل سیستم دچار فروپاشی می شد و برج آزادی ریزش می کرد، آن وقت چه کسی پاسخگو بود.

حتی اگر هم می خواهند چنین کاری انجام بدهند، سازه باید به طور کامل مورد بررسی قرار بگیرد. دلیلی هم ندارد که این کار را در میدان آزادی انجام بدهند. 

این طور نباید باشد که در کنار یک سازه ظریف که عمر خودش را کرده و با عناوین مختلف آن را وصله و پینه کرده و نگه داشته اند، شما بیایید چنین انفجارات صوتی یا انفجار یا هر کاری انجام بدهید.

به نظر من، این کار یک کار معقول نبود و کم دقتی اتفاق افتاده است. امیدوارم که این کم دقتی ها، دیگر اتفاق نیفتد . به دلیل این که می تواند باعث یک فاجعه بزرگ شود. اگر به هر دلیلی، سازه برج آزادی فرو می ریخت، به خاطر این که مردم در کنار برج حضور داشتند فاجعه انسانی بزرگی می شد. دلیل ندارد که مردم یا مسئولان هیجان زده شوند و چنین کاری را انجام بدهند.

*خانم صدر اعظم نوری، رئیس کمیسیون محیط زیست و خدمات شهری است. ایشان در خبری که یک روز پس از انفجار لحظه تحویل سال، منتشر شده و به شلیک توپ «مشقی» اشاره شده، گفته است این شلیک برای ایجاد روحیه نشاط و شادی بخشی مردم بوده و از غم و اندوه مردم کاست. 

همچنین این عضو شورای شهر تهران گفته که کارشناسان سازمان میراث فرهنگی تایید کرده اند که این شلیک هیچ آسیبی به سازه برج آزادی وارد نمی کند.

-این صحبت های عضو شورای شهر تهران، به دنبال آن یادداشت انتقادی من بوده است.

*چگونه مشخص می شود که سازه برج آسیب دیده است یا نه؟

-اگر بخواهند برای انجام چنین کاری اصرار داشته باشند، اولین کار این است که مدل سازه تهیه و تحلیل شود. بعد هم باید انواع و اقسام امواج مثل امواج صوتی و انفجاری، روی آن تست شود و اگر مشکلی نبود شاید بشود اجازه داد چنین کاری انجام شود.

هیچکدام از این کارها انجام نشده. اساسً انفجارات صوتی، می تواند اثر مخرب زیادی روی سازه برج آزادی داشته باشد چون سازه بتونی برج آزادی، تَرَک خورده است. 

*تعداد 46 هزار قطعه سنگ در نمای برج ازادی به کار رفته است. آیا این انفجارها حتماً روی سنگ های نمای این برج هم تاثیر می گذارد؟

-ما در سازه برج آزادی، تَرَک داریم و سازه بتونی یعنی سازه َترَک خورده. عمق و پهنای این تَرَک ها با هر ارتعاشی، بیش تر می شود. در نتیجه آسیب پذیری سازه بالا می رود. از طرفی، سنگ ها به سازه اصلی وصل شده اند و در لایه بین سنگ و دیوار هم، این اتصال به دلیل امواج از بین می رود. 

این نوع انفجارات، مثل زلزله است و فرقی نمی کند. به چیزی که دقت نکرده اند، این است که در زیر زمین برج آزادی، سالن های مختلفی وجود دارد و این انفجارات می تواند باعث تغییر تحکیم شرایط خاک زیر برج شود. 

*این توپ های سنگین قاعدتاً باید با جرثقیل در میدان آزادی جا به جا شده باشند و خودروهای سنگین هم کنار این توپ ها قرار داشتند. انتقال همین تجهیزات و تسلیحات سنگین احیاناً چه تاثیری دارد؟

-در چنین مواردی، انسان باید بدترین شرایط را در نظر بگیرد. این که تجهیزات سنگین را به آنجا ببریم خوب نیست ولی اگر کامیون و تجهیزات سنگین هم کنار برج برود، برج صدمه زیادی نمی خورد. با این حال، عقل حکم می کند ما نسبت به این نماد، با حساسیت و لطیف برخورد کنیم. 

*علاوه بر این موضوع، اجازه بدهید درباره عملکرد شهرداری در سالی 1399 صحبت کنیم. شورای شهر تهران در اواخر دی 1398 مصوب کرد که در مدت 4 ماه شهرداری تهران سامانه آنلاین پایش ایمنی ساختمان های موجود تهران را راه اندازی کند و در ادامه ایمنی ساختمان ها در برابر آتش سوزی تحقق پیدا کند.

جنابعالی به این مصوبه شورای شهر انتقاد وارد می کنید ولی این که ساختمان های نا ایمن معرفی شوند و بعد با پیگیری، امنیت برقرار شود، چه اِشکالی دارد؟

-من با مصوبه شورای شهر هیچ مشکلی ندارم. اولاً این مصوبه، مصوبه خوبی است و البته تحقق ایمنی نباید فقط محدود به آتش باشد. این که اعلام شده که فقط 300 ساختمان نا امن در تهران داریم، کاملاً غلط است.

*اعلام شد که تعداد 33 هزار ساختمان به عنوان ساختمان های نا ایمن در تهران وجود داشته اند.

-آن رقم 33 هزار واحد هم، کاملاً مردود و غلط است.

*این 33 هزار ساختمان نا ایمن تهران، در اصل ساختمان های عمومی و بلند مرتبه بوده اند.

-بین 60 تا 70 درصد ساختمان ها در برابر زلزله، آسیب پذیر هستند و بقیه آنها هم آسیب پذیرند ولی با نسبت کمتر. این که شهردار تهران، این ساختمان های نا ایمن را اعلام نکرد، من با آن موافق هستم و فکر می کنم یکی از کارهای برازنده ای بود که ایشان انجام داد.

*سازمان آتش نشانی شهرداری تهران، این سامانه را با تاخیر نسبت به مفاد مصوبه شورای شهر، در سال 1399 راه اندازی کرد و تعدادی ساختمان نا ایمن تهران را هم معرفی کرد ولی چند روز بعد این کار توسط شهردار تهران متوقف شد. آیا این ناهماهنگی، قابل توجیه است؟ 

-ناهماهنگی که هیچوقت قابل توجیه نیست ولی اگر سازمان آتش نشانی، این اعلام عمومی را انجام داده، کار غلطی انجام داده است چرا که در مرحله اول، باید اخطار داده شود. با اعلام عمومی ساختمان های نا ایمن، فسادی که رخ می دهد غیر قابل تصور است. 

به دلیل این که به هر ساختمان، یک اَنگ می زنند و می گویند غیر امن است. در ادامه، این کار بازیچه دست معاملات ملکی ها می شود.

*این مصوبه برای ایمن سازی ساختمان های موجود در برابر آتش سوزی بوده و اِشکالات این نوع ساختمان ها می تواند به سرعت برطرف شود.

-اگر سازمان آتش نشانی می داند که کدام ساختمان مشکل دارد، باید یک تابلوی قرمز رنگ جلوی آن نصب و نا ایمن بودن آن را اعلام کند. سازمان آتش نشانی می تواند از این طریق اعلام کند که چه ساختمانی مشکل دارد و مثلاً باید ظرف 24 ساعت تخلیه شود. 

اساساً اعلام عمومی ساختمان های نا ایمن، منبع فساد برای آتش نشانی می شود و فردای اعلام عمومی، ممکن است هزاران اتفاق رخ بدهد. 

*رئیس فعلی شورای شهر تهران، مدتی قبل اعلام کرد که از سال 1395 و بعد از حادثه ساختمان پلاسکو، تعداد 33 هزار ساختمان نا ایمن در تهران وجود داشته و با اخطارهایی که داده شده، تعداد 3 هزار ساختمان از آنها ایمن سازی شده و 30 هزار ساختمان دیگراقدام موثری برای ایمن سازی انجام نداده اند.

اگر همین ایمن سازی پیگیری می شد و تحقق پیدا می کرد و کُل ساختمان ها و برج های بزرگ و بلند مرتبه ایمن می شدند، آیا بهتر نبود؟

-ما این کار را قبول داریم ولی ایمن سازی در مقابل آتش سوزی، اولویت کمتری برای ایمن سازی در برابر زلزله دارد. آتش سوزی در ساختمان ها، یکی از سوانح بوده که در تهران مطرح است ولی این یک بحث ثانویه است. مشکل اصلی ما در ارتباط با زلزله است.  

*مصوبه شورای شهر فقط در مورد ایمن سازی ساختمان های نا ایمن در برابر آتش سوزی است. ساختمان پلاسکو به خاطر آتش سوزی دچار مشکل شد. همچنین ساختمان کلینک سینا در شمال تهران، یک ساختمان معمولی بوده که با تغییر کاربری به عنوان کلینیک از آن استفاده شده بود و در تابستان سال 1399 با آتش سوزی آن تعداد زیادی از هموطنان ما، جان خودشان را از دست دادند.

برای این که آتش سوزی منجر به حادثه و فاجعه نشود ظرف چه مدت می توان ایمن سازی ساختمان ها در برابر آتش سوزی را عملی کرد؟ 

-این کار، کار راحت و ساده ای است و ایمن سازی ساختمان در برابر آتش، کار سختی نیست ولی با اعلام عمومی ساختمان ها، فسادی که می تواند رخ بدهد، برای سازمان آتش نشانی هم خوب نیست.

ما می دانیم که در چه محیطی و با چه شرایطی زندگی می کنیم. در این جامعه می شود با انجام برخی اقدامات غیر قانونی، گواهی ایمن بودن یک ساختمان را دریافت کرد. به نظر من، بهترین کار این است که همین مصوبه را ادامه بدهند و ابلاغ های جدی صادر شود.

حتی من اعتقاد دارم بعد از تذکر و ابلاغ اول به ساختمان های نا ایمن، ابلاغ دوم اصلاً لازم نیست چرا که باید ساختمان را تخلیه کنند و آن را پلمب کنند.

*آقای نظری، یکی از اعضای شورای شهر فعلی تهران، گفته که شعار انتخاباتی شورای پنجم ایجاد «شفافیت» بوده و مصلحت اندیشی شهردار تهران برای اعلام نکردن ساختمان های نا ایمن، خلاف آن شعار شفافیت است. 

اگر قرار است شهردار تهران، این سامانه پایش ساختمان های نا ایمن را برای اعلام عمومی راه اندازی نکند، آیا به شکل محترمانه باید یک لایحه به شورای شهر برای لغو اعلام عمومی بدهد یا نه؟

-من به مسائل داخلی بین شهردار و شورای شهر واقف نیستم ولی ما باید ببینیم در کجا زندگی می کنیم. 

*شهردار این مصوبه شورای شهر را اجرا نکرده است. آیا برای این که کار ، شکل محترمانه ای داشته باشد نباید شهردار، یک لایحه به شورا تقدیم کند و شورای شهر را قانع کند که از مصوبه خودش برای اعلام عمومی صرف نظر کند؟

-این کار برمی گردد به مسائل حقوقی بین شورای شهر و شهرداری تهران.

*بالاخره اجرا نکردن مصوبه شورای شهر توسط شهردار منتخب این شورا به نوعی توهین به شورا محسوب می شود.

-به خاطر فسادی که اعلام عمومی دارد، شهردار تهران می تواند یک لایحه به شورا بدهد و اعلام کند که چرا ساختمان های نا ایمن را به صورت عمومی معرفی نکرده است. من اعتقاد دارم که با اعلام عمومی، می توانست هزاران اتفاق نامبارک رخ بدهد. 

در نهایت این که اعلام عمومی، هم گریبان شهرداری و سازمان آتش نشانی را می گرفت. چرا که مردم می توانند با جعل اسناد و دادن رشوه با نام «شیرینی»، مجوز لازم را بگیرند و این موضوع بدتر شود. فرضاً اگر من شهردار بودم، نا ایمن بودن ساختمان ها را به صورت عمومی اعلام نمی کردم.

*در خصوص احترام به شورای شهر و رای مردم به اعضای شورا، در آن حالت شما هم، لایحه به شورای شهر نمی دادید که شورا را قانع کنید؟

-من احترام خاصی برای شورا قائل نیستم. اعضای شورای شهر تهران هیچ کار مفیدی در این مدتی که انتخاب شده اند، انجام نداده اند. من شخصاً اگر قرار باشد به شورای شهر نمره بدهم، فقط نمره 2 می دهم و به شهردار تهران برای این دوره شهرداری نمره بالای 17 می دهم. 

فکر می کردم شهردار فعلی تهران، شهردار مناسبی برای تهران بوده  و فنی ترین شهرداری بوده که من در دوره بعد از انقلاب در تهران دیده ام. 

*با توجه به گران شدن قیمت مصالح ساختمانی و گرانی آهن و فولاد، در سال 1399 وضعیت ایمنی ساختمان ها از نظر معماری و احداث سازه چگونه بود؟

-بسیار فاجعه آمیز شده. من از ساختمان هایی که بعد از این گرانی ها بازدید کرده ام چه ساختمان هایی که قیمت سرسام آور دارند و چه ساختمان هایی که در شهرستان ها ساخته شده اند، اینقدر طراحی سازه آنها نامناسب شده که الان نگرانی من، بیش تر از نگرانی 3 سال قبل است که این گرانی ها نبود.

الان از اسکلت ساختمان تحت عنوان بهینه سازی می زنند. با برنامه های کامپیوتری و با عنوان های مختلف، بازی کرده و می گویند طراحی این سازه را بهینه کردیم. در صورتی که فقط و فقط بازی با کامپیوتر است. امروز طراحی های سازه برای ساختمان های گران قیمت تر، ما را بیش تر نگران می کند تا پنج سال قبل.