چه کسی می تواند جلوی آمریکا را در مقابل ایران بگیرد؟

 جامعه جهانی تا سه ماه دیگر در شورای امنیت سازمن ملل گردهم می‌آیند تا طبق توافق اتمی ایران و طبق قطعنامه 2231 شورای امنیت سازمان ملل درباره یک بند این قطعنامه که مربوط به رفع تحریم تسلیحاتی ایران است تصمیم بگیرند.مایک پمپئو به همراه برایان هوک رئیس بخش میز ایران در وزارت خارجه آمریکا وعده دادند که تا روزجلسه شورای امنیت کشورهای عضو دائم این سازمان(5 کشور دارای حق وتو) را به اجماع علیه کشورمان راضی کنند که این بند از قطعنامه باردیگر تمدید شود که برخی می گویند تمدید تحریم ایران به معنای بازگشت کلیه تحریم ها و مرگ قطعنامه است چراکه آمریکا گفته است که اگر موفق نشود مکانیسم ماشه را فعال خواهد کرد.در اینباره یوسف مولایی حقوقدان بین الملل و استاد دانشگاه در کافه این مساله را تحلیل و بررسی کرده است که در ادامه می‌خوانیم:

در وهله اول یک توضیح کوتاهی درباره قعطنامه 2231 دهید که اصلا چی هست؟

قطعنامه حدودا 114 صفحه است و بسیار مفصل است، یعنی نمی شود آن را خلاصه کرد. اولین بند این قطعنامه که به صورت مقدمه آن است، قطعنامه های قبلی که در رابطه با پرونده های هسته ای صادر شده است را یادآوری می کند، یعنی علاوه بر بیانیه رئیس شورای امنیت، قطعنامه 1396، 1737، 1747، 1803، 1835 و 1929 را یادآوری می کند. قطع نامه به سوابق امر و رویدادهایی که به نوعی منتهی به تصویب این قطع نامه می شود، به تعهداتی که دولتها  دارند و به ان پی تی اشاره می کند و تاکید می کند که دولتها متعهد هستند که این را رعایت کنند، همچنین به اهمیت تلاش های سیاسی و دیپلماتیکی که تا الان به کار گرفته شده است اشاره دارد تا پرونده هسته ای ایران بتواند به صورت مسالمت آمیز حل و فصل شود و به نوعی تشکر و قدردانی 1+5  از ایران است که دارند این تلاش را مدیریت می کنند تا به نتیجه برسند، قطعنامه به همین ترتیب ادامه دارد تا به تعهداتی می رسد که به نوعی در برجام 1+5 به اضافه ایران، بند به بند آن را با سرفصل های مشخص پذیرفته اند و به نوعی آن سند را به یک سند داری ضمانت اجرای مؤثر در حقوق بین الملل تبدیل می کند، یعنی آن تعهدات و محدودیت هایی که ایران در مورد ذخیره سازی، غنی سازی اورانیوم، انبار کردن و محدود کردن فعالیت هایش درآب سنگین اراک پذیرفته است و همه اینها را بند به بند اینجا می آورد و آن  سند برجام را به نوعی اینجا پیاده می کند و یک به یک ذکر می کند. در بیشتر مواقع به فصل 41 منشور اشاره می کند، یعنی در چهارچوب فصل 7 منشور است که این قطعنامه تصویب می شود و اینجا اشاره می کند که با مکانیسیمی که پیش بینی می شود که برجام باید اجرایی شود و با اجرایی شدن آن تمام آن قطعنامه هایی که در بند اول مقدمه ذکر کرده است همه به حالت تعلیق در می آید و مکانیسم حل اختلاف و نحوه رسیدگی به اختلافات که در سند منشور در ماده 36 و 37 آمده است را دوباره اینجا روشن می کند و در نهایت این چهارچوب حقوقی و سیاسی  که چه باید بکند، یعنی فعالیت هسته ای ایران باید رصد شود، نقش آژانس بین المللی انرژی اتمی و رصد کردن و نحوه رصد کردن را در 54 صفحه در اصل سند این قطعنامه است که با ضمایم  آن حدود 114 صفحه می شود.

بخشی که در قطعنامه مهم است مبحث مکانیسم ماشه است که به موجب آن تحریم های شورای امنیت علیه ایران بازمی‌گردد.

مکانیسم ماشه در قطعنامه برجسته است و به آن تاکید می شود و به این صورت است که برای حل و فصل اختلافات طرفین اول یک مسیری را طی می کنند، یک کمیسیون مشترک است که متشکل از نمایندگان 1+5 به اضافه ایران و نماینده اتحادیه اروپا است. دارای 8 عضو است. اختلاف  در ابتدا به این کمیسیون ارجاع داده می شود  و اگر مبحث مورد نظر بین اعضا به اجماع مطلوب نرسید، به شورای وزیران اعضا و هیئت مشورتی ارجاع داده می شود و در نهایت اگر این سیر هم به نتیجه نرسد آن دولتی که مدعی طرح شکایت علیه ایران است به این معنی که ایران نقض بنیادی و اساسی برجام را انجام داده است تقاضا می کند که پرونده به شورای امنیت برود و رای گیری شود. ظرف 1 ماه باید این کار انجام بگیرد که در غیر این صورت به ضرر ایران است و اگر رای گیری شود به این صورت است که اعضا به تداوم تعلیق ها رای دهند و این برعکس موارد دیگر است یعنی رای گیری می شد که آیا بر اساس  قطعنامه 2231 که تحریم ها را به صورت تعلیق در آورده است آیا این وضعیت ادامه پیدا کند یا به قبل از برجام برگردیم. اگر هر عضوی مخالف باشد که عضو شاکی همیشه مخالف است (که می تواند امریکا باشد) به نفع ایران رای گیری انجام نمی گیرد چون حتی اگر یک رای هم کم باشد به نوعی بازگشت به قبل از برجام و تداوم تعلیق ها است. این مهمترین بحثی است که در اینجا وجود دارد و بقیه را ایران توافق کرده است و مساله مهمی نیست. اینجا اشاره های زیادی به تحریم هایی که امریکا و حتی اتحادیه اروپا با شماره و تاریخ و شناسنامه، شده است که همه باید به حالت تعلیق در بیایند و زمانی که مکانیسم ماشه عمل کند تمام این تلاش ها بی نتیجه است و ما به شرایط قبل از برجام بازمی گردیم.

 حدود یک ماه پیش فاش شد که پمپئو یک طرحی را پیگیری میکند که تا قبل از جلسه شورای امنیت وارد برجام شوند تا بتوانند رای بدهند. این به چه معنی است؟ آیا به این منظور است که ما به برجام برگردیم یا اینکه این فقط یک حربه است تا حق رای داشته باشند؟

به رغم اینکه سند برجام بسیار مفصل است ، در عین حال سندی سیاسی است، یعنی اراده سیاسی دولتها را منعکس میکند. در اراده سیاسی دولتها برای تنظیم یک سند، به نوعی موازنه قدرت است که وزن این سند و ابعاد آن را تعیین میکند و ایران و امریکا به نوعی در زور آزمایی و رویارویی در این نحوه و چگونگی تنظیم این سند بودند لذا خیلی از بحث های حقوقی دقیق مطرح نشده است و مبهم باقی مانده است که باعث می شود از آن تفسیرهای متفاوت برداشت کرد. از جمله این مباحث نحوه خروج یا ورود مجدد یک دولت از این برجام است. بحث دیگر این است که در یک طرف ایران است که مشخص است و همیشه قابل شناسایی است و رفتار و بیانیه آن به تنهایی می تواند مصدر ایجاد اثار حقوقی باشد و طرف دیگر آن 1+5 یعنی 6 دولت است و ما نمی دانیم که این سند تا چه قسمتی اراده هر کدام از این کشورهای عضو آنطرف را منعکس می کند و اگر 1 یا 2 کشور بخواهد از این برجام خارج شود و همکاری نکند این سند به چه صورتی در می آید، چون یک طرف ایران است که یا می ماند و یا خارج می شود و تکلیف آن مشخص است ولی طرف دیگر 6 دولت است و یکی ممکن است یکی بماند و یکی خارج شود و اینها هیچ جوری روشن نشده است یعنی اینکه این مجموعه به عنوان یک اراده حساب می شود، یعنی زمانی که یکی خارج می شود آیا کلا همه طرفین خارج  شده اند و یا نه! بنابراین این خلاء ها وجود دارد.

یعنی بخاطر این خلاء ها نمی شود امریکا بازگردد یا این خلاء ها اجازه می دهد برگردد؟

بخاطر این خلاء ها نمی شود پاسخ روشنی داد. چون در هیچ کجای برجام گفته نشده است که اگر یک عضو خارج شود به چه صورت و با چه تشریفاتی است و به چه کسی باید بیان کند. در اصول کلی حقوقی مخصوصا حقوق بین الملل زمانی که کشوری به پذیرش تعهداتی در حقوق بین الملل یا عضویت دریک سند یا معاهده یا سازمان بین المللی رضایت ندارد، خارج می شود که معمولا یک تشریفاتی دارد، مثلا در دبیرخانه اعلام و ثبت می شود و معمولا حداقل 3 ماه فرصت داده می شود و در آن 3 ماه یکجوری تعهدات و مسائل مرتبط با آن کشور حل و فصل می شود و نظمی به آن داده می شود، در برجام هیچ کدام از اینها را نداریم. یعنی سند به صورتی است که امریکا می تواند برای خودش تفسیر کند که هیچ جای برجام گفته نشده است که یک دولت اگر خارج شد نمی تواند برگردد و یا اینکه خروج من کجا و چگونه ثبت شده است.

برخی ناظران برجام می‌گویند که تلاش آمریکا برای بازگشت به برجام نشان می‌دهد که این توافق محکم است. به این معنا که امریکا پس از خروج دیگر نمی تواند به راحتی بازگردد.

کجای برجام این را گفته است؟ اصلا به این مساله اشاره نشده چون برجام سندی است که برای اولین بار این وضعیت و با این ابعاد حقوقی سیاسی مطرح می شود، و ما رویه مشابه نداریم که بتوانیم مقایسه کنیم و بگوییم در یک پرونده مشابه این اتفاق افتاده است و این کشور نتوانست خارج شود. اصلا چه کسی می تواند به اینکه امریکا بگوید که حق دارد یا ندارد و اصلا می تواند اظهار نظر کند؟ ما یک طرف دعوا هستیم و ذی نفع هستیم می گوییم اگر امریکا خارج شده است یعنی خارج شده است؛ ولی اراده 5 کشور باقی مانده در برجام چقدر مؤثر است؟ آیا آنها رسما و علنا جایی اظهار نظر کرده اند که امریکا دیگر نمی تواند وارد شود و یا خارج شده است و رابطه آن کلا قطع شده است؟ پس بیشتر در حد حرف است. اینجا بیشتر(درمتن فرانسه که نزد من است) در مورد اعضای 1+5 بیشتر شرکت کننده دارد (دقیقه 13 ثانیه 55) و ما نمی دانیم تفسیر این کلمه چیست. اینجا از کلمه عضو استفاده نمی شود و به جای آن شرکت کننده گفته می شود که این هم یک بحث حقوقی دارد که ما چگونه می توانیم این را به حقوق معاهدات وصل کنیم که آنجا صحبت از اعضایی است که ملحق شده اند و ورود و خروج آنها تابع شرایطی است و می توان با شفافیت گفت که دولتی خارج شده است چون تشریفات  دارد، اما اینجا هیچ تشریفاتی ندارد. اگر این یک معاهده بود قطعا تشریفات برای آن پیش بینی می شد که شما قبلا اعلام می کنید و مدتی باید از اعلامتان بگذرد تا ورود و خروج شما در دبیرخانه قطعی و ثبت شود. در برجام هیچ تشریفاتی وجود ندارد و جای ابهام باقی می گذارد و همین جای ابهام محلی برای تفسیرهای یک جانبه است. فرض کنیم که امریکا ورود پیدا نمی کند؛ به چه چیزی ورود پیدا نمی کند؟ حداکثر این است که در آن جلساتی که تشکیل می شود امریکا دعوت نمی شود، اگر خودش بگوید که من را دعوت کنید چه کسی است که در آن کمیسیون مشترک که در آنجا به اختلافات و موضوعات مرتبط با برجام رسیدگی می شود، از دعوت امریکا جلوگیری کند؟ این اتفاق تا به الان نیفتاده است و این صحبت ها در حد بحث است. اصلا اگر همه اینها را کنار بگذاریم در مکانیسم ماشه زمانی که برای تداوم تعلیق ها یا رفع تداوم تعلیق ها رای گیری می شود، در شورای امنیت رای گیری می شود و امریکا عضو دائم شورای امنیت است و چه کسی می تواند جلوی امریکا را برای ورود به آن پروسه بگیرد؟

چرا روسیه و چین یا بعضا فرانسه می گویند که امریکا حق ندارد مثلا  جوزپ بورل و شورای اروپایی موضع گیری کردند و گفتند که امریکا حق ندارد نظر دهد چون وارد این توافق نیست که بخواهد نظر دهد و اصلا حق رای ندارد.

این یک تفسیر است. من هم به نفع ایران تاکید می کنم امریکا حق ندارد، اما چه کسی باید این 2 تفسیر مقابل هم را نهایی کند که رای صادر شود؟

منظور شما این است که امریکا از نظر حقوقی می تواند در شورای امنیت بنشیند و رای خود را بدهد؟

به نظر من از ورود امریکا به شورای امنیت نمی شود جلوگیری کرد.

پس این با این خبر و این صحبت تناقض دارد، پس چرا وزارت خارجه امریکا دنبال این است که به برجام برگردد و بتواند رای دهد؟

این کار امریکا را راحتتر می کند، چون الان بحث تفسیر است و اما و اگر دارد و تفسیرهای متفاوتی وجود دارد. اگر امریکا بتواند برگردد جاده برای او هموار است و می تواند هر تصمیمی بگیرد.

شما می گویید در هر 2 حالت می تواند تصمیم بگیرد.

به نظر شما چه کسی و با چه مکانیسمی می تواند جلوی امریکا را به عنوان عضو دائم شورای امنیت برای حضور در جلسه شورای امنیت در رای گیری نسبت به موضوعی مثل رفع تعلیق ها یا ادامه تعلیق ها، یا رفع اختلاف یک عضو با اعضای دیگر را بگیرد؟ شورای امنیت  یک آیین کاری برای رسیدگی و طرح مساله دارد و طبق ماده  47  راحتتر می شود که زمانی که شورای امنیت موضوع را در دستور کار خود قرار می دهد  در مورد آن رای گیری کند و زمانی که رای گیری می شود امریکا به عنوان یک عضو دائم شورای امنیت انجا حضور دارد درسند برجام در ماده 37 نوشته: «مطابق دریافت ابلاغ طرف شاکی به نفع مشروع به همراه توضیح از تلاش های توام با حسن نیت آنطرف برای طی فرایند حل و فصل اختلاف پیش بینی شده در برجام  شورای امنیت سازمان ملل متحد می بایست منطبق با رویه های خود در خصوص قطع نامه برای تداوم لغو تعلیق ها رای گیری نمایید...» تا الان کدام رویه وجود داشته است که به امریکا بگوید شما نمی توانید در تصمیم گیری های شورای امنیت وقتی می خواهد قطعنامه جدید صادر کند یا  نسبت به قطعنامه قبلی رای گیری کند، حضور داشه باشید؛ شورای امنیت برای رای گیری چند عضو دارد؟ 15 عضو دارد که 5 عضو آن دائمی است و همه اینها حق وتو دارند. آیا می شود از دارنده حق وتو در رای گیری جلوگیری کرد؟ بنابراین بر اساس ماده 37 امریکا ظرفیت این را دارد که اینجا حضور داشته باشد. این بحث درستی است که اگر امریکا می تواند اینجا به هر نحوی شرکت کند و اما اینکه چرا اصرار می کند برگردد بخاطر این است که اگر برگردد خود او جزء شاکیان محسوب می شود اما الان یک دولت دیگر باید شاکی باشد تا راه را برای امریکا باز کند تا بتواند مکانیسم ماشه را اعمال کند،پس امریکا ذی نفع است که برگردد چون اگر برگردد قطعا می خواهد از ظرفیت این مادهاستفاده کند و به عنوان شاکی مکانیسم ماشه را اعمال کند.

راهی وجود دارد که این مکانیسم فعال نشود؟

قطعا وجود دارد. اگر امریکا در همین حالت بماند و دولتهایی که طرف برجام هستند مقاومت کنند از اینکه امریکا را به عنوان یک عضو برجام نپذیرند و هیچ کدام از آن دولتها به دنبال این نباشند که مکانیسم ماشه را اعمال کنند. به نظر من اروپایی ها تمایلی به این کار ندارند چون اگر برجام کلا از بین برود و منحل شود به نفع اروپایی ها و مسائل امنیت ملی آنها نیست،آنها به برجام خیلی امیدوار هستند و می گویند این یک پایه برای استقرار صلح و امنیت بین المللی است و به ضمانت فعالیت هسته ای ایران کمک می کند که امنیت در جهان و به خصوص در خاورمیانه بیشتر برقرار شود. به همین دلیل آنها به دنبال یک منفعت دراز مدتی در حوزه صلح و امنیت بین المللی هستند. امریکا با ما طرف دعوا و چالش است و نگاهش به برجام متفاوت است. امریکا به برجام به عنوان یک فرصت نگاه می کرد تا به ما فشار بیاورد و الان زمانی که در مقاومت بقیه اعضا قرار می گیرد احساس می کند که این فشار به حداکثر نمی رسد و اگر برگردد و از مکانیسم ماشه استفاده کند این فشار حداکثری می تواند راحتتر نتیجه دهد،بنابراین اینها منافع درازمدت همسویی ندارند و اختلاف نظر دارند و چون اختلاف نظر دارند ایران می تواند ازاین فرصت برای بقا یا تداوم برجام استفاده کند. درغیر این صورت ایران به خودی خود نمی تواند کاری انجام دهد که مکانیسم ماشه اصلا توسط آن 5 عضو باقی مانده دربرجام اعمال نشود.راهی دیگر به ذهن من نمی رسد چون ما مورد مشابهی نداشته ایم که بتوانیم از ترفندهای آن استفاده کنیم.برجام یک سند منحصر به فرد است همانطور که قطع نامه 2231 یک قطع نامه استثنایی و منحصر به فرد است که تا الان مشابه آن را نداشته ایم که یک تعهدات دیگری بین کشورها باشد که بخواهد در قالب یک قطعنامه و ضمانت بیاید.

آقای دکتر برخی ها می گویند که اگر مکانیسم ماشه فعال شود و همه تحریم ها اعمال شود مساله نظامی هم به مراتب مجددا مطرح می شود (بند 41 و 42 فصل هفتم)، بعضی از مخالفان برجام می گویند که دروغ است و سایه جنگ کجا بود و چه کسی گفته است که ما زیر بندی بوده ایم که قرار بوده است حمله نظامی شود؟

سایه جنگ بستگی به فضای خاص بین المللی و اراده سیاسی کشوردارد که آیا آن فصل هفتم را جنگ تلقی می کند یا نه! به اینکه قطع نامه باشد یا نه! این سند باشد یا نه! اینها به تنهایی کافی نیستند تا بتوانیم بگوییم این دو ارتباط مستقیمی با هم دارند و اگر قطع نامه ها لغو شوند و یا ما به قبل از برجام برگردیم قطعا جنگ می شود و کسی هم نمی تواند بگوید که قطعا جنگ نمی شود. چون این مساله ای است که بستگی به اراده سیاسی آن کشور دارد. ولی این فرصتی را فراهم می کند که ایران زیر فصل هفتم منشور قرار بگبرد و همانطور که می دانید در فصل هفتم ماده اول آن، ماده 39 است که آنجا منشور شورای امنیت باید احراز کند که عملی خلاف عمل نقض صلح یا تهدید صلح یا عمل تجاوز صورت گرفته است و شورای امنیت باید تصمیم بگیرد تا آن کشور را از آن انحرافی که رخ داده است به مسیر حقوق بین الملل برگرداند تا آن کشور حقوق بین الملل و رفتار صلح آمیز را رعایت کند. بند ماده 41 فصل هفتم می گوید که تحریم های اقتصادی و .. و بعد ماده 42 است که می گوید اگر چیز نشد ماده 41 جواب مطلوب را نداد به این معنی است که ظرفیت جنگ را تولید می کند نه اینکه خود به خود جنگ شود.وقتی ظرفیت تولید می کند یعنی ترغیب به جنگ را بیشتر می کند نه اینکه حتما منجر به جنگ می شود.

یعنی ما قبل از برجام آن ظرفیت را داشتیم؟

بله. اما برای صدور مجوز توسل به زور، در چهارچوب فصل هفتم باید یک قطعنامه در شورای امنیت صادر شود و باید 5 عضو دائم شورای امنیت به آن رای مثبت دهند، بنابراین چه بسا اصلا ایران تمام اینها را نقض کند و فراتر از اینها هم برود، روسیه و چین هرگز منافعشان ایجاب نکند که اجازه  دهند شورای امنیت همچین قطع نامه ای را صادر کند. بنابراین صدور مجوز توسل به زور، بیش از اینکه به رفتار ایران برگردد به نحوه توافق اراده آن 5 دولت برمیگردد. تا زمانی که بین آنها اتفاق نظر نباشد قطع نامه توسل به زور صادر نخواهد شد.همانطور که اطلاع دارید در زمانی که امریکا قطع نامه 1442 را درمورد عراق پیشنهاد کرد وتو شد، برای اینکه روسیه، فرانسه و آلمان موافق آن قطع نامه نبودند و امریکایی ها می گفتد چون عراق قطع نامه های قبلی را مخصوصا قطع نامه 1441 را نقض کرده است بنابراین خود به خود شرایط توسل به زور از علیه این کشور فراهم آمد. می خواهم بگویم این بحث، بحثی سیاسی با ماهیت  سیاسی و ابعاد  سیاسی است و توافق اراده 5 عضو شورای امنیت از هر عامل دیگری مؤثرتر است، یعنی حتی اگر ایران هیچ کاری نکند و هیچ اتفاقی نیفتد اگر این 5 عضو به هر دلیلی تصمیم بگیرند اقدامی علیه ایران انجام دهند اگر توافق داشته باشند به لحاظ سیاسی می توانند قطع نامه ای را صادر کنند مثل همان کاری که در هایتی کردند.

تقریبا ما قبل از برجام مشابه عراق بودیم، چون می گفتند که آنها سلاح کشتار جمعی دارند و عراق در وضعیت نفت در برابر غذا گرفت و تحریم های بسیار بسیار ازاردهنده و وحشتناک را پشت سرگذاشت دقیقا بند 41 منشور در فصل هفتم منشور که مجوز حمله نظامی به این کشور را صادر کرد.بعضی ها می گویند این اتفاق ممکن است برای ایران هم بیفتد.

در قطع نامه 187 که درمورد پایان جنگ عراق علیه کویت بود، زمانی که عراق مجبور شد نیروهایش را از آنجا با عملیات طوفان صحرا یعنی در راس  آن امریکا و نیروهای ائتلافی  بود، یک قطع نامه ای صادر شد که یک تعهدات بسیار سنگینی را روی دوش عراق گذاشتند از جمله مسؤلیت جبران خسارتی که به کشورهای مختلف در آن جنگ وارد شده بود و پذیرش تمام معاهدات و پروتکل های مربوط به فعالیت تولید سلاح های کشتار جمعی، از شیمیایی و بیولوژیکی تا هسته ای و ...، آنجا خیلی مسؤلیت روی دوش عراق گذاشتند و بعد از آن هم تحریم های شدیدی را به اجرا گذاشتند و حتی درآمد نفتشان را سازمان ملل با یک مکانیسمی وارد صندوق می کرد و از آنجا مجوز برای خریدهای ضروری مثل دارو و.. صادر می کرد. امریکا به رغم این، باز هم برای اینکه به متوسل به زور شود پیشنهاد قطع نامه جدید را داد ( قطع نامه 1442)  که رد شد. با این حال زمانی که امریکا در سال 2003 به عراق حمله کرد بخشی از حقوقداندان و سیاست مردانش اظهار نظر کردند که ما این مجوز را به نوعی از قطع نامه1441 داشتیم چون در آن قطع نامه 187 که پایان جنگ با کویت بود عراق به تعهدات خود عمل نکرده است و ما به شرایط جنگی برگشتیم.بنابراین همه اینها تفسیر است،تفسیرها و اظهارنظرها زمانی اعتبار پیدا می کند که پشتوانه قدرت داشته باشد، مثلا اگر امریکا خیلی از تفسیرهای خودش را در مورد مسائل بین المللی به نوعی به کرسی می نشاند به پشتوانه قدرت سیاسی و نظامی و اقتصادیش است. در برجام هم ما می گوییم که امریکا حق بازگشت ندارد، مسلما اگر می توانست برگردد، اگر مکانیسم واضح وروشنی وجود داشت برگشته بود. فرض کنید که 1+5 مجموعه ای را تشکیل داده بودند و شخصیت های حقوقی داشتند و جلسات و هماهنگی هایی و دبیرخانه ای باهم داشتند؛ امریکا مدتها است که از برجام خارج شده است و ارتباط او بهم خورده است و اگر الان بخواهد برگردد کلید این درب را ندارد و باید یکی درب را به روی او باز کند و آن اعضا فعلا آن درب را باز نمی کنند، پس مشکل اصلی امریکا این است و حقوقی نیست و نحوه تعامل با 5 عضو باقی مانده است.

صحبت های شما این سؤال را ایجاد می کند که رفتن امریکا هم توفیری نداشته است!

زمانی که رفت تمام آن تحریم هایی که در قطع نامه 2231 و تمام دستورهای اجرایی رئیس جمهور که مورد به مورد اشاره شده بود و به حالت تعلیق درآمده بود، آنها را فعال کرد و رفتن امریکا برای ما خیلی آسیب در بر داشت، منتهی این سؤال می تواند اینگونه مطرح شود که برای امریکا چه مسؤلیتی داشت که خارج شود؟ هیچی! وقتی که در قطع نامه شورای امنیت گفته میشود امریکا باید تمام آن تحریم هایی که علیه ایران در ارتباط با فعالیت های هسته ای به اجرا گذاشته است، باید همه اینها به حالت تعلیق در بیاید و زمانی که می آید و اینها را علیه ایران فعال می کند یعنی نقض قطع نامه! قطع نامه شورای امنیت لازم الاجرا است ولی امریکا قطع نامه را نقض می کند و هیچ اتفاقی برای او نمی افتد. درست است که مورد شماتت قرار می گیرد و به پرستیژ سیاسی و اعتبار حقوقی و.. لطمه وارد می شود ولی عملا ما و دنیا هیچ توانی نداریم که امریکا را وادار کنیم که قطعنامه شورای امنیت را نباید نقض کند و الان که نقض کرده است برای او هیچ نوع تبعاتی ندارد و این هم ناشی از این است که اعضای دائمی شورای امنیت به نوعی مصونیت دارند،مثلا در رابطه با مسائلی که درحقوق بین الملل مطرح می شود مخصوصا در چهار چوب نهادهای بین الملل مثل سازمان ملل و شورای امنیت امریکایی ها آثار هیچ مسؤلیتی متوجهشان نمی شود.این به آن برنمی گردد که حقوق ضعف یا خلاء هایی دارد بلکه به این برمی گردد که روابط بین الملل از این آشفتگی برخوردار است که در جهانی که نه سیستم وجود دارد و نه یک دولتی فراتر از بقیه دولتها بالای سر همه است که بقیه را مدیریت کند و دولتها به نوعی هم عرض هم هستند، پس عملا هرکسی که قدرت بیشتری دارد حاکمیت بیشتری هم دارد و کمتر در برابر کارهایش مورد پاسخگویی قرار می گیرد.

اگر فرض بگیریم که چین و روسیه رای ممتنع بدهند و وتو نکنند، آیا این امکان وجود دارد که امریکا بازگردد و مکانیسم فعال شود؟ الان قرار است در مورد لغو تحریم تسلیحاتی در مهرماه رای گیری شود، اگر برای تمدید تحریم که امریکا می خواهد کشور را تحریم کند اگر وتو کند و اگر روسیه و چین وتو نکنند و تمدید تحریم تسلیحاتی ایران دوباره ابقا شود نتیجه آن چیست؟ آیا تحریم ادامه دارد یا چه اتفاقی در شورای امنیت می افتد؟

در شورای امنیت این 5 عضو به نوعی کدخدای مطلق جهان هستند. یعنی اگر با هم توافق کنند و یا مخالفتی با هم نداشته باشند هر تصمیمی می توانند بگیرند و این تصمیم مافوق هر تعهد و قانونی است که تا الان وجود دارد. ماده 103 منشور سازمان ملل متحد می گوید تصمیماتی که شورای امنیت درچهارچوب فصل هفتم اتخاذ می کند بر همه تعهدات دیگر دولتها اولویت دارد، یعنی درصورت نقض یا مغایرت یک قطع نامه شورای امنیت با یک معاهده بین المللی در هر سطح و اعتباری، این قطع نامه است که باید ارجاع شود. بر این اساس اگر قطع نامه ای علیه ایران تصویب شود و چین و روسیه وتو نکنند و از 15 رای 9 رای بیاورد لازم الاجرا است و ایران تحت فشار این قطع نامه قرار می گیرد.

یعنی اگر رای ممتنع هم بدهند باز هم لازم الاجرا است؟

 بله. فقط نباید وتو کنند. در خیلی از این قطع نامه هایی که علیه ایران صادر شده است...

چرا بعضی ها رای ممتنع می دهند؟ چرا رای نمی دهند؟ از نظر سیاسی این حرکت را انجام می دهند؟

کاملا سیاسی است و بازی خیلی خوشایندی هم نیست چون آن کشوری که  رای ممتنع می دهد می داند که خروجی و اثر این کارش مثل این است که رای مثبت داده است چون وقتی وتو نکند قطع نامه اعتبار پیدا می کند، مقداری ژست است که در قطع نامه های قبلی هم چین ممتنع رای داده است.این به این معنا است که هم یک چراغ سبزی پیش امریکا روشن می کند که ما مانع کار شما به رغم اینکه موافق نبودیم نشده ایم،چون اگر موافق بودم رای مثبت می دادم ولی زمانی که ممتنع رای می دهم یعنی موافق نیستم اما جلوی کار شما را هم نمی گیرم،در نزد ایران هم ژستی می گیرند که مثلا من رای مثبت ندادم و درحدی که می توانستم درکنار شما ایستاده ام و این ژست ها کاملا یک بازی سیاسی است که به ضرر کشورضعیف تمام می شود. به نظر من یک خصومتی با ایران است اگرچه آن کشور می خواهد مسؤلیت خودش را نپذیرد و یا کمرنگ کند اما به نظر من این یک بازی است که می خواهد هر 2 طرف را برای خود نگه دارد.

نظر شما چیست؟ فکر می کنید چین و روسیه ممکن است ...

 به نظر من قطعا مخالفت می کنند.

یعنی اینها در نشست مهرماه مخالفت می کنند؟

اگر همین فضای سیاسی امروز حاکم باشد قطعا چین و روسیه در کنار امریکا علیه ایران نمی ایستند، مخصوصا در مساله امنیتی!

از چه نظر می گویید نمی ایستند؟

اگر خودتان هم مطالعه کنید، اختلاف بین امریکا و چین به حدی رسیده است که خیلی ها صحبت از جنگ سرد تازه صحبت می کنند، به هر حال بعد از این داستان کرونا و مشکلات اقتصادی و رقابتی و ... به اضافه اینکه به هرحال این اختلاف دارد شدیدتر می شود و تهدیدات این 2 کشور علیه هم بیشتر می شود و زمانی که در یک موضوعی که اختلاف نظر وجود دارد و چین در کنار امریکا قرار بگیرد استراتژی های امریکا را در برابر مسائل بین المللی و منطقه ای تایید کرده است، یعنی برخلاف منافع خودش است چون منافع خودش این را ایجاب نمی کند که امریکا را در مسائل منطقه ای تقویت کند.

اگر از طریق ایران امریکا را سرکوب کند چی؟ مثلا با کارت بگوید به نفع تو رای می دهم و تو در قضیه تجارت عقب بکش!

همیشه ممکن است معامله صورت بگیرد. من گفتم در شرایط امروز بعید به نظر می رسد، چون در شرایط امروز بین امریکا و چین هیچ وقت مناسبات انقدر بد نبوده است و اینها انقدر از هم دور نبوده اند، امریکایی ها در 2 جلسه آخر ناتو در هر 2 جلسه اعلام کرده اند که چین دشمن اصلی ما است. یکسری مشکلات هم کرونا ایجاد کرده و حملات امریکا جدی تر شده است  و در حوزه اقتصادی محدودیت هایی را برای چین ایجاد کرده است ولی این به این معنی نیست که ممکن است اینها یک منافع هم داشته باشند و داد و ستدی با هم بکنند که در آنجا تحریم تسلیحاتی ایران خیلی به... ، روسیه را هم بعید می دانم که به این کار تن دهند چون واقعا در حوزه مسائل امنیتی روس ها علاوه بر اوکراین، بر سوریه و جاهای مختلف با امریکایی ها هم سو نیستند، یعنی منافع دراز مدت روس ها ایجاب نمی کند که در چنین مساله ای حتما در کنار امریکا قرار بگیرند. دستگاه دیپلماسی ما اینها را با دقت و جزئیات دنبال می کند و در جریان آنها است.

برخی ناظران می گویند که ممکن است روسیه و چین با کارت ایران بازی کنند و در برابر درخواست آمریکا امتیازاتی به نفع خود بگیرند. برخی دیگر نیز معتقدند که چین و روسیه خود دچار مشکل هستند و آمریکا از وضعیت دو کشور به نفع خود بازی خواهد کرد، با این تحلیل که روسیه با کمک ترامپ چین را تضعیف کند و از ابرقدرت شدن این کشور جلوگیری کند. این چقدر محتمل است؟

برای اندازه گیری اینکه احتمال این فرضیه ها چقدراست شاخص می خواهد.درشرایط فعلی جهانی که داشت به سمت چند قطبی شدن می رفت نظم خود رااز دست داده است و یکجورایی خیلی ها درروابط بین الملل مثل آقای والتز که از طرفداران سرسخت واقع گرایی است، اینها می گویند که شرایط دارد به آن جهانی شدن وابستگی متقابل تنظیم می شود و برمی گردد و هر دولتی باید برای خودش حداکثر قدرت تولید کند و نوعی از ملی گرایی دارد تقویت می شود و این شامل حال روس ها هم می شود. یعنی می گوید هر کشوری باید امنیت خود را حفظ کند و خودش را تقویت و قدرتمند کند و در دراز مدت هم نشینی و همگرایی امریکا و روسیه علاوه بر اینکه وضعیت فعلی روسیه را در منطقه تضعیف خواهد کرد چون الان روسیه در کنار ایران و سوریه دست بالا را دارد که در مقابل امریکا ایستاده اند و امریکا به یک بازیگر کمرنگ و کم اثر در مسائل سوریه و خاورمیانه تبدیل شده، پس چرا روسیه که با همراهی ایران خوب توانسته است بهره مند شود، ایران را تحریم تسلیحاتی کند که فقط یک لبخند امریکا نصیبش شود.آیا امریکا می خواهد در قبال این کار روسیه تحریم های روسیه را بردارد؟ یا می خواهد در روسیه به چه توافقی برسد؟ بودن ایران در کنار روسیه یک برگ برنده و مثبتی است، اگر ایران را از دست بدهد موقعیت خود روسیه هم ضعیف می شود و موازنه قدرت در سوریه به ضرر روس ها می شود، پس کلا این وضعیت فعلی که روس ها از آن ناراضی نیستند می تواند دگرگون شود و من بعید میدانم که این اتفاق بیفتد. من نمی گویم که اصلا امکان ندارد و به قطعیت نمی توانم هیچ حکمی را صادرکنم ولی از نظرم احتمال خیلی کمی دارد خصوصا اگر همین فضا حاکم باشد و این فضای اقتصادی به ضررامریکا حرکت کند یعنی میزان بیکاری درامریکا بیشتر شود و تولید ناخالص ملی آن کاهش پیدا کند و وضعیت داخلی آن بهم بریزد و فشارهای اقتصادی بدتر شود و رقابتش با چین به ضررش تمام شود و.. باعث خواهد شد که امریکا در موضع ضعف قرار بگیرد و از آنطرف موقعیت روسیه دارد بهتر می شود و در دوران پسا کرونایی نسبت به امریکا و دیگران آسیب های کمتری دیده است، چون اقتصاد تولیدی نداشته است بنابراین آسیب کمتری دیده است و احتمال بهره برداری اش در آینده بیشتر است، پس چرا بخواهد موقعیت خود را ضعیف کند.

چرا می گویند فسخ قطع نامه 2231 مرگ برجام است؟

برای اینکه موجودیت شناسنامه و اعتبار برجام دراین قطعنامه آمده است و بدون آن حتی یک سند امضا شده نیست و هیچ نوع تعریفی ندارد و در داخل قطعنامه شخصیت دارد و این قطعنامه است که برای برجام ضمانت اجرایی را تعریف می کند، در غیر این صورت حتی یک توافق کتبی هم نیست. پس چون مفاد برجام در قطعنامه آمده است و قطعنامه شورای امنیت لازم الاجرا است تمام ضمانت اجرا و قوانین در داخل آن است و بدون قطع نامه موجودیت ندارد و چون باید تعریف حقوقی آن مشخص باشد در قطع نامه مشخص شده است و اگر این را از برجام بگیریم برجام دیگر جانی ندارد وباید دوباره به آن جان بدهیم یعنی تعریف یک وضعیت حقوقی روشن برایش داشته باشیم که این بیانیه است یا معاهده یا اعلامیه یا پروتکل! چه وضعیت حقوقی دارد؟ الان می گوییم که این بخشی از یک قطع نامه است پس این قطع نامه است که مهم است و ما کاری به برجام نداریم.

پس هیچ راه حل دیگری ندارد و ما دوباره باید مذاکره کنیم و..؟ فرض را بر این بگیریم که همه رای شورای امنیت به نفع ایران نباشد.

ممکن است کشورهای باقی مانده غیر از امریکا بگویند ما کل این را قبول داریم و امضا کنند و آن را به عنوان یک سند بپذیرند.

بله. اگر در شورای امنیت رای گیری شود که آیا تحریم هایی که به صورت تعلیق در آمده است تداوم پیدا کند یا نه! اگر همه مثبت رای دهند که تداوم پیدا می کند اما اگر فقط یک نفر مخالف رای دهد یعنی دیگر این سند مرده است.

ما باید تا چند سال تحریم هایی که برمی گردد را متحمل شویم؟

نمی توانیم این را پیش‌بینی کنیم چون مثلا تحریم ها تا ابد ادامه دارد مگر اینکه شورای امنیت یک قطعنامه جدیدی را صادر کند و یا اینکه موضوع آن قطعنامه خود به خود اجرا شده باشد.فرض کنید آژانس بین المللی بیاید و گزارش کند که فعالیت هسته ای ایران یا تولید سلاح های کشتار جمعی تمام شده و هیچ نوع فعالیتی وجود ندارد،آنوقت دیگر فعالیت ایران مغایر با قطعنامه نیست، درغیر این صورت قطع نامه زمان تعیین نمی کند. دراین سند  به صورت استثنا برای برخی از فعالیت ها، محدودیت هایی برای ایران داشت است که 8 سال و 10 و 15 سال و 25 سال و.. داریم. وقتی اینها اتفاق می افتد باز هم قطعی نیست و برای  هرکدام از اینها می تواند به عنوان یک موضوع اختلاف باشد و بگوید ایران رعایت نکرده است تا بتواند از آن امتیاز 8 سال استفاده کند یا میزان غنی سازی  بیشتر شود در این صورت یکی از دولتها می تواند بگوید من مخالف هستم و ایران در گذشته پایبند نبوده است و یا موضوع اختلاف ما مصداق عدم پایبندی اساسی ایران است و دوباره به مکانیسم برود و رای گیری شود.یعنی این خیلی جای تفسیر و تعبیر و اقداماتی است که الان قابل پیش بینی نیست ولی اگر به نوعی توافق بین اعضای دائم شود و یا این مکانیسم فعال شود ظرفیت هایی دارد که می شود از این محدودیت هایی که ما فکر می کنیم زمان خیلی در آن رعایت می شود عبور کنیم.

شما فکر می کنید ایران چه طور می تواند از این بحران خارج شود؟

به نظر من همراهی ایران و همگرایی آن با اتحادیه اروپا بسیار اهمیت دارد. تنها ابزاری که داریم تا بتوانیم سرعت امریکا را از این تندروی کم کنیم  همگرایی ما با بقیه اعضای جامعه جهانی به خصوص اعضای 1+4 برجام است یعنی ایران باید از این استراتژی استفاده کند و به هیچ وجه موضوع را با اروپایی ها کم اهمیت جلوه ندهد چون نقش سیاسی اروپا مهم است.

خب این راه را ایران رفت ولی  اروپا نتوانست مساله ساز و کاری مالی  را درست اجرا کند و به تعهدات خود پایبند نبود و ایران نیز دلسرد شد.

بله ولی باید دید جایگزین آن چیست. اروپایی ها نشان دادند که اراده سیاسی دارند و میخواهند اما نمی توانند چون سیستم اقتصاد جهانی و بخش خصوصی اروپا به صورتی است که اتحادیه اروپا نمی تواند فشار بیاورد و زمانی که امریکا در قالب تحریم های ثانویه به دنیا می گوید بین ایران و بازار من یکی را انتخاب کنید معلوم است که همه به طرف امریکا می روند، پس اروپا با این شرایط چکاری می تواند انجام دهد؟ اروپا خیلی تلاش کرد که با آن مکانیسم رفتارهای متقابل یا حمایت از کالاها و.. سعی کرد کمک کند که شرکتها مقاومت کنند اما عملا قادر نبود.

آیا تهدید ایران مربوط به خروج از ان پی تی کارگشاست؟

ما در قالب ان پی تی کار کردیم که حق فعالیت غیرصلح آمیز هسته ای را از خودمان سلب کردیم یعنی فعالیت برای تولید سلاح های هسته ای نداریم. در مقابل ماده 4 می گوید کشورهایی دیگر متعهد هستند که برای انتقال تکنولوژی، دانش فنی و همکاری های فنی با کشورهایی که عضو ان پی تی هستند برای توسعه دانش و صنعت فعالیت های هسته ای باید همکاری کنند،. امریکا هیچ وقت نه تنها با ما همکاری نکرده است حتی زمانی که ما با پول خودمان هم به بازار برای تهیه نیازهای خودمان رفته ایم، امریکا همیشه مانع ایجاد کرده است. بنابراین امریکا در قالب ماده 4 ان پی تی تا به حال هیچ نوع همکاری با ایران بعد از انقلاب نکرده است. در مورد قطعنامه 2231 هم آشکار است که امریکا باید تحریم هایی را به صورت یک جانبه اعمال کرده است را لغو کند یا آن را معلق کند و زمانی تعهد خود را اجرا نمی کند و تحریم ها را علیه ایران فعال می کند یعنی قطعنامه 2231 را نقض کرده است. امریکا هزار جا تعهدات بین المللی خود را نقض کرده و این اواخر بر سرعت خود افزوده است و از یونسکو و شورای حقوق بشر نیز خارج شده است و سازمان بهداشت جهانی را مورد فشار قرار داده است و کارنامه درخشانی خصوصا در دوره آقای ترامپ ندارد و بیشتر دنبال یک جانبه گرایی است، چون این سیاست دموکرات ها در همکاری و همگرایی با جامعه جهانی است، الان دموکرات ها به قدرت یک جانبه امریکا متکی هستند و هرچه بیشتر امریکا را تقویت می کنند و به سیاست های لیبرالی اعتقادی ندارند که در آن سیاست ها است که همکاری در مسیر صلح و امنیت جهانی بیشتر شکل می گیرد.