فعلا کلیاتی درباره سند همکاری 25ساله با چین وجود دارد؛ کلیاتی که آن هم در هاله‌ای از تأیید یا تکذیب به‌سر می‌برد. شاید داشتن قراردادی برای 25 سال در گام اول به اندازه کافی شگفت‌انگیز باشد و وقتی پای کشوری به نام چین در میان باشد، حتما این شگفتی به مخالفت‌هایی گره خواهد خورد. در بی‌خبری فضای عمومی نسبت به قرارداد همکاری 25ساله بین ایران و چین با رضا زبیب، دستیار وزیر خارجه در امور آسیای شرقی، گفت‌وگو کردیم. دیپلماتی که کمتر در منظر رسانه‌ای حضور پیدا می‌کند، ولی در حوزه‌اش حرفه‌ای و تأثیرگذار است؛ آن‌قدر که در پایان دولت محمود احمدی‌نژاد، عضو تیم مذاکره‌کننده محرمانه با آمریکا به میانجیگری عمان بود. رضا زبیب آن زمان در امور آمریکای شمالی مسئولیت داشت. اگرچه تیم آن مذاکره محرمانه در دولت اول حسن روحانی خیلی در عرصه رسانه‌ها حضور نداشتند و به مأموریت‌هایی دور از مرکز فرستاده شدند، اما با تغییر در ساختار وزارت خارجه و جابه‌جایی در صف، مسئولیت‌های مهمی برای آنها تعریف شد. رضا زبیب در ساختار جدید به امور آسیای شرقی مشغول شد که چین، ژاپن و کره جنوبی از مهم‌ترین کشورهای این حوزه هستند. در این گفت‌وگو بر محور چین به موضوع قرارداد همکاری 25ساله با این کشور پرداختیم؛ همچنین نقد و بحث بر سر شرق‌گرایی و غرب‌گرایی که این روزها در عرصه رسانه‌ای زیاد می‌شنویم. ابتدای گفت‌وگو کپی سندی را که این روزها در فضای مجازی به عنوان ویرایش نهایی سند همکاری با چین دست‌به‌دست می‌شود، به او نشان می‌دهم و می‌پرسم گویا از جایی سند درز کرده است. میگوید حتما، تأیید نمی‌کنم. این گفت‌وگو دو بخش دارد که به دلیل کمبود جا، بخش دوم در روز دیگری منتشر می‌شود.
اگرچه کشورهای حوزه مسئولیت شما، موضوع جالبی برای گفت‌وگو هستند، اما به دلیل حساسیت افکار عمومی به موضوع قرارداد همکاری 25ساله بین ایران و چین، بیشتر به این موضوع خواهیم پرداخت. آنچه تا به اینجا ما درباره این قرارداد همکاری می‌دانیم، این است که این توافق به سفر آقای شی به تهران در سال 2016 (94) برمی‌گردد، ولی تا تابستان سال گذشته که آقای ظریف به چین سفر کرد این توافق به‌نوعی مسکوت بود. در این بین، سفر آقای لاریجانی به چین را هم داشتیم. چرا آقای ظریف بعد از چهار سال مسکوت‌ماندن موضوع قرارداد همکاری، دوباره آن را دنبال کردند؟ آیا به خروج آمریکا از برجام و شرایط جدید تحریمی ایران ربط داشت؟
خرسندم که در خدمت شما و خوانندگان محترم روزنامه «شرق» هستم. در وزارت خارجه ابدا به روابط خارجی این‌طور نگاه نمی‌کنیم که مثلا رابطه با این کشور یا فلان اتفاق در کاهش روابط با کشوری دیگر ارتباط دارد. روابط ایران با هر کشوری، مسیر و پویایی و منطق خاص خودش را دارد و در بستر خاص خودش جلو می‌رود. تحولات و افت‌وخیزهایی دارد، لزوما هم آنچه به عنوان افت‌وخیز دیده می‌شود به واقعیت روابط برنمی‌گردد، بلکه می‌تواند به لایه‌ای از طیف کامل روابط برگردد که در منظر عمومی دیده می‌شود. یعنی ممکن است روابط خیلی فعال باشد اما فرصتی پیدا نکند که وارد افکار عمومی بشود؛ بنابراین شاید افکار عمومی تصور کند در این مقطع خبری نبوده و تقارن تصادفی این وضعیت با فعال‌شدن روابط با کشور دیگر را حمل بر این کند که تقویت روابط با این کشور موجب تضعیف روابط با کشور قبلی بوده است، اما واقعیت این نیست.
در مورد روابط با چین و سند همکاری‌های بلندمدت دو کشور، از زمانی که رؤسای جمهور دو کشور بر سر سند 25ساله توافق کردند که عنوان اصلی‌اش «سند همکاری‌های جامع راهبردی» است، این موضوع در دستور کار روابط دو کشور بوده و بنابراین ازسوی وزارت خارجه پیگیری شده است. اما این سند همان‌گونه که از عنوان آن پیداست، سندی نیست که کارشناسی در سازمانی یا وزارت خارجه بنویسد و با دو رفت‌وبرگشت با مدیر مربوطه بگوییم نهایی شد. همه نهادهای ذی‌ربط باید با طمأنینه درباره آن بنویسند و بین خودشان حک و اصلاح کنند تا در حوزه خودشان به نتیجه نهایی برسند. همه این مراحل که طی شد، باید یافته‌ها را کنار هم بگذارند و چفت‌وبستش شروع شود. این مراحل که جلو رفت، می‌شود پیش‌نویس که باید از مراجع عالی کشور تأیید اولیه بگیرد. تا اینجای کار، یک پیش‌نویس یک‌طرفه داریم. حالا باید نظر طرف چینی را بدانیم؛ بنابراین باید این پیش‌نویس را به طرف مقابل بدهیم و این اتفاقی بود که در شهریور سال گذشته در سفر دکتر ظریف به پکن انجام شد.
یعنی از سال 94 که بین دو رئیس‌جمهور توافق شد تا شهریور گذشته سازمان‌های مختلف درباره پیش‌نویس کار می‌کردند؟
آرام آرام کار می‌کردیم. اینکه جلسات هر روزه داشته باشیم، از سال 97 شروع شد؛ یعنی به این نتیجه رسیدیم که الان فهم مشترکی بین سازمان‌هاست، هر سازمان می‌داند چه می‌کند و در کلیت هم می‌دانیم به چه سمتی پیش می‌رویم، از اینجا به بعد جلسات مستمر دسته‌جمعی و بین‌سازمانی شروع و تشدید شد تا شهریور 98.
پس می‌توان گفت از سال 94 تا 97 این سند خیلی در اولویت نهادهای مربوطه نبود.
برداشت من این نیست که در اولویت بود یا نه. شما وقتی کار بزرگی دارید، نمی‌توانید بگویید چون هر روز خروجی نداشته، پس در اولویت نبوده است. تأکید می‌کنم شما نگاه کنید که نام این سند، «سند همکاری‌های جامع راهبردی» است و قرار است این سند 25 سال نقشه راه روابط دو کشور باشد.
اما این سند سه سال تکان خاصی نخورده. کارشناسی در یک اداره یا سازمانی درباره آن کار می‌کرده و کسی خروجی یا گزارشی نمی‌خواسته تا سال 97 که نشست‌های بین سازمانی برگزار شد تا به خروجی برسیم. این کار هم‌زمان با وضعیت خروج آمریکا از برجام و فشارهای جدید است؛ پس می‌توان نتیجه گرفت که به شرایط ما ربط دارد.
با این برداشت شما موافق نیستم. تقارن زمانی رابطه علیت ایجاد نمی‌کند. خیلی اتفاقات بوده که قبل و بعد سفر آقای دکتر ظریف افتاده اما دلیل نمی‌شود که مرتبط با این موضوع بوده باشند. تأیید می‌کنم که این تقارن زمانی وجود دارد اما هرگز بین این دو، رابطه برقرار نمی‌کنم، این رابطه قبلا هم بوده. اگر روند و نوسانات روابط اقتصادی ما با چین را استخراج کنید، شاید با این برداشت شما همخوانی نداشته باشد. اگر قرار است چنین کار بزرگی با چین انجام بدهیم، قاعدتا باید در اوج روابط اقتصادی باشد، اما می‌بینید که نیست؛ پس اجازه دهید بین دو موضوع تدوین پیش‌نویس این سند و خروج آمریکا از برجام رابطه علّی برقرار نکنیم.
من نمی‌توانم تبیین شما را بپذیرم. بعد از خروج آمریکا از برجام و به‌نتیجه‌نرسیدن اینستکس، فضایی در کشور غالب می‌شود که همه می‌گویند نمی‌توانیم به امید غرب برای تجارت و فروش نفت بمانیم. همین فهم کلی موجود در کشور که ارتباط با غرب و شرق را در تضاد با هم می‌پندارد، در همان زمان کار روی سند جامع همکاری شدت پیدا می‌کند. نمی‌توانم متوجه تبیین شما دراینباره شوم که اینها با هم ربط ندارند. نهادهای ما می‌توانند در آن شرایط به این نتیجه برسند که باید روابطمان با چین را که قدرت بزرگ اقتصادی است، شدت ببخشیم. این نتیجه‌گیری می‌تواند کاملا واقعی باشد.
شما می‌توانید از بیرون یا درون به یک مسئله نگاه کنید. نگاه ما از درون هرگز این‌طور نیست. فکت‌های روابط هم این نگاه را تأیید نمی‌کند. واقعیت است که فرار از کلیشه‌های ذهنی سخت است. اینکه می‌گویید سازمان‌ها به این نتیجه رسیده‌اند که امیدی به غرب نیست، یک کلیشه ذهنی است؛ کلیشه‌ای که میگوید ایران تا زمانی سیاست نگاه به غرب داشته و حالا می‌خواهد به شرق نگاه کند. کارکرد کلیشه‌ها این است که به ذهن انسجام می‌دهند، اما در‌عین‌حال محدودیت هم درست می‌کنند. این کلیشه‌ها می‌تواند کارکردهای فرضی نیز داشته باشد، اما این کارکردها لزوما با واقعیت سازگار نیست. کلیشه غرب‌گرایی یا ناامیدشدن از غرب و رفتن به شرق را به حجم روابطمان با چین عطف می‌کنم. در دوره‌ای که شما نامش را غرب‌گرایی می‌گذارید، ایران در اوج روابط اقتصادی با چین است و به 50 میلیارد دلار حجم روابط تجاری در یک سال می‌رسد. این چه غرب‌گرایی است که حجم اصلی روابط اقتصادی‌اش با چین است؟
پس پاسخ شما به کسانی که آقای ظریف و وزارت خارجه را در این دوره به غرب‌گرایی متهم می‌کنند، ارجاع به حجم روابط اقتصادی است؟ این طیف معتقدند ما به ژاپن، کره و چین نفت می‌فروختیم و پولش را خرج وارد‌کردن کالا از غرب می‌کردیم و دنبال حل مسائلمان با اروپا و آمریکا بودیم. اگرچه این دیدگاه شخصی من نیست، اما در فضای رسانه‌ای کشور و در افکار عمومی پررنگ است. وزارت خارجه در هفت سال گذشته بیشتر دنبال غرب بوده یا شرق؟
بار دیگر تأکید می‌کنم که من این‌طور به موضوع سؤال شما نگاه نمی‌کنم، ولی می‌پذیرم که چنین کلیشه ذهنی‌ای وجود دارد. برای اینکه بگویم این کلیشه درست نیست، در همین دوره هم قراردادهای نفتی با توتال فرانسه و یکی، دو شرکت بزرگ غربی امضا می‌کنیم، ولی با شرکت‌های نفتی چینی هم قرارداد امضا می‌کنیم. شاید برای شما جالب باشد با شرکت‌های ویتنامی و اندونزیایی هم امضا می‌کنیم. با مالزی هم کار می‌کنیم. آیا می‌شود همه اینها را در کلیشه غرب‌گرایی قرار داد؟ پس اجازه دهید مسئله را در مسیر حرفه‌ای خودش قرار بدهیم. نگاه‌های متفاوتی برای ارزیابی مسائل وجود دارد؛ یکی از این زاویه نگاه می‌کند که یک دولت مستقر فعلی وجود دارد، مثلا دولت آقای دکتر روحانی و در این دولت یکی، دو اتفاق بزرگ مانند برجام و پسابرجام افتاده است و تمام. اگر کسی می‌خواهد عمیق‌تر نگاه کند، تقسیم‌بندی کلان می‌کند؛ برای مثال دولت‌های اصولگرا و اصلاح‌طلب. اگر کسی خواست خیلی شفاف و عمیق‌تر نگاه کند، شاید بگوید روابط خارجی ایران را بعد از انقلاب می‌خواهم بررسی کنم. هرکدام یک نوع نگاه است و یک عمق دارد، اما من می‌گویم مبدأ ارزیابی و تحلیل، لزوما نمی‌تواند اینها باشد؛ البته شاخص‌ها هم می‌تواند قالب‌های فرضی برای تحلیل مسائل هر مقطعی از روابط به ما بدهد، اما در نهایت شما درباره یک واقعیت بزرگ به نام ایران صحبت می‌کنید.
در سیاست خارجی که روابط خارجی و روابط اقتصادی خارجی زیرمجموعه‌اش است، اولین و بزرگ‌ترین فکت این است که یک‌سری واقعیت‌ها به صورت ثابت از اینجا شروع می‌شود که شما کشوری به نام ایران دارید که یک‌سری مسائل ثابت در سیاست خارجی خودش دارد و از همین‌جا بقیه مسائل ریشه می‌گیرد. در واقع اینجا به بحث عناصر ثابت و متغیر در سیاست خارجی می‌رسیم که یک بحث کلان نظری است و بنا ندارم وارد آن شوم. خلاصه اینکه به جای اینکه از امروز شروع کنیم و کوتاه‌مدت یا احیانا سیاسی و جناحی به مسائل نگاه کنیم، من به عنوان کسی که در وزارت خارجه کار می‌کنم، نگاهم به مسائل، حرفه‌ای است؛ چون وزارت خارجه یک نهاد تخصصی و سیاست خارجی امری حرفه‌ای است. موضوع را باید بر اساس پایه عمیق خودش شروع و از این به بعد تحلیل کرد. وقتی از این زاویه نگاه می‌کنم، هم رابطه با شرق دیده می‌شود و هم رابطه با غرب.
حالا این کلیشه ذهنی را بر شرایط جاری منطبق می‌کنم؛ دولت تصمیم گرفته یک توصیه کارشناسی را گوش دهد و مشکل هسته‌ای را حل کند. وارد این مسئله شده و نتیجه آن منتهی به برجام شده است. بر اساس کلیشه ذهنی‌ای که داریم، عده‌ای نام این کار را غرب‌گرایی گذاشته‌اند که طبعا من به عنوان یک کارشناس حرفه‌ای قبول ندارم. قرینه این باور من کجا پیدا می‌شود؟ همین سند 25ساله. همان دولتی که متهم به غرب‌گرایی است، الان متهم می‌شود به شرق‌گرایی! این اقدامات بزرگ، از نظر یک ناظر بیرونی که خواسته یا ناخواسته فقط بخشی از طیف روابط خارجی را می‌بیند، می‌تواند از ذیل عناوین شرق‌گرایی یا غرب‌گرایی تعریف شود، اما کسی مثل من که به عنوان یک نیروی حرفه‌ای در این سازمان تخصصی هستم، این‌طور فکر نمی‌کند.
شما در دولت قبل هم در وزارت خارجه و در تیم مذاکرات محرمانه با آمریکا در دولت آقای احمدی‌نژاد حضور داشتید. یکی از نقدهایی که به سیاست خارجی دولت قبل مطرح می‌شود، این است که روی رابطه با برخی کشورها در آمریکای جنوبی یا شرق متمرکز بود، از طرف دیگر رابطه‌مان با اروپا و آمریکا نتوانست تغییری داشته باشد. بر این اساس، نمی‌توانم با فرمایش شما خیلی منطبق باشم. در دولت قبل چیزی متناقض با این شاهد بودیم. آیا در آن دولت هم معتقدید وزارت خارجه و همه حوزه‌ها دقت نظر لازم را داشتند؟ پس چرا خروجی ندیدیم؟
دقیقا می‌خواهم همین را بگویم. در همه دنیا در قاموس سیاسی پذیرفته شده که یک دولت با رأی مردم می‌آید و زمانی که دوره‌اش تمام می‌شود، می‌رود. تأکید می‌کنم این مملکت یک‌سری نهادهای حرفه‌ای دارد که یکی از آنها وزارت خارجه است. نگاه این نهاد به روابط خارجی کشور مطلقا حرفه‌ای است. کار ما سیاسی نیست، بلکه صرفا تخصصی است. به همین دلیل مسائل را تخصصی دنبال می‌کنیم و تجربه‌ای که شما تشریح کردید، نشان می‌دهد که دولت‌ها هم چون حرف ما تخصصی است، معمولا به حرف ما گوش می‌دهند. وزارت خارجه در همه کشورها دو شأن دارد؛ یکی اینکه هرچه سیستم تصمیم می‌گیرد اجرا می‌کند. یک شأن مشورتی هم داریم که در چارچوب این شأن، ارزیابی و توصیه می‌کنیم. این ارزیابی‌ها و مشورت‌ها باید در پروسه تصمیم‌سازی به یک تصمیم تبدیل شود که ما اجرا کنیم.
پس در اواخر دولت قبل توصیه مشورتی وزارت خارجه این بود که مذاکره با آمریکا را به طور محرمانه آغاز کند؟
توصیه ما این بود که مشکلی وجود دارد و فکر می‌کنیم راه‌حل هم وجود دارد؛ اگر نظام تصمیم بگیرد این کار انجام شود.
الان هم وزارت خارجه این توصیه را مطرح می‌کند؟
این یک فرمول کلی است که ما برای همه مسائلمان طبق آن جلو می‌رویم و اختصاص به یک مسئله خاص ندارد.
به عنوان نماینده افکار عمومی این پرسش را مطرح می‌کنم؛ بخشی از افکار عمومی معتقد است یکی از اصلی‌ترین مسائل ما در کشور، قطع رابطه با آمریکاست. چنین فهمی در وزارت خارجه با افکار عمومی مشترک است؟
ما در این مصاحبه درباره چین صحبت می‌کنیم، من مسئولیتی در رابطه با آمریکا ندارم؛ بنابراین اجازه بدهید وارد مسائل آمریکا نشوم.
بسیارخب. برگردیم به سند توافق همکاری. سند به طور کلی شامل چه چیزی است؟
سند در کلیتش به سه حوزه می‌پردازد:
اول، همکاری‌های جامع دو کشور در امور سیاسی، شامل دوجانبه و منطقه‌ای و بین‌المللی؛ دوم، همکاری‌های دو کشور در حوزه دفاعی و امنیتی، ازجمله مبارزه با تروریسم و افراطی‌گری و نهایتا به‌طور طبیعی حوزه اقتصادی که در اینجا حوزه بسیار گسترده‌ای دارد، از مسائل انرژی، آی‌تی، تکنولوژی، زیرساخت‌ها و همه اینها پیش‌بینی شده است. تحقق رکن بسیار بزرگی از این سند بر عهده بخش خصوصی است.
چقدر از سند نهایی شده و چقدر از کار پیش رفته است. مذاکره چطور انجام می‌شد؟
ما توافقی اساسی داشتیم که چنین سندی نوشته شود.
در ملاقات دو رئیس‌جمهور؟
بله. کار را آرام شروع کرده و برای خودمان مفهوم‌سازی کردیم. هر سازمان کار خودش را انجام داد بعد کارها تلفیق شد تا رسید به یک سند که تأیید اولیه را گرفت. در شهریور گذشته این سند تسلیم طرف چینی شده. طرف چینی از شهریور تا فروردین 99 بررسی کرد و نظرش را به ما داد. تا اینجای کار یک پیش‌نویس ایرانی و یک پیش‌نویس چینی داریم. حسن کار این است که پیش‌نویس چینی که مؤخر بر پیش‌نویس ایرانی است، درصد بسیار بالایی از پیش‌نویس ایران را پذیرفته است.
چند درصد؟
نمی‌توان درصد دقیق تعیین کرد؛ شاید حدود 75 درصد. بخش خوبی از مسیر را با هم جلو رفته‌ایم، اما هنوز کار تمام نیست. دوباره دیدگاه‌های دوستان چینی را بررسی کرده‌ایم. به نظراتی درباره اصلاحات چینی رسیدیم و نکاتی که خودمان خواستیم، تکمیل کنیم. الان در آن مقطع هستیم.
چه نهادهایی در ایران دخیل هستند؟
همه سازمان‌هایی که می‌توانند در رابطه ایران و چین حضور داشته و ذی‌نفع باشند، وزارت راه، وزارت نیرو، بهداشت، علوم، مخابرات و... . بعد از مجوزی که اوایل تیرماه از دولت گرفتیم، آمادگی داریم این سند را به چین بدهیم و آنها هم حق دارند دوباره نظرات‌شان را اعلام کنند. برداشت ما این است که دیدگاه‌های‌مان خیلی نزدیک است و می‌توانیم با کمی بحث کارشناسی، سند را آماده امضا کنیم. البته تضمینی وجود ندارد و باید دید نظر آنها چیست.
پس تاکنون هیچ مذاکره‌ای دوبه‌دو با طرف چینی انجام نشده؟
مذاکره وقتی انجام می‌شود که به آخر کار برسیم و نکات محدودی را که باید مستقیم صحبت کنیم، بررسی کنیم. فعلا مبادله پیش‌نویس است.
احتمالا راهبرد وزارت خارجه این است که در رسانه‌ها چیزی را مطرح نکند؛ اما مواردی را که مطرح شده، با شما به اشتراک می‌گذارم که شما تأیید یا تکذیب کنید. اصلی‌ترین مورد مطلبی بود که همان تابستان گذشته پترولیوم اکونومیست منتشر کرد؛ درباره عدد سرمایه‌گذاری 400 میلیارد‌دلاری در حوزه نفت و گاز و حمل‌ونقل.
اجازه بدهید همه سؤالات از این جنس را یک‌جا پاسخ بدهم. هیچ عدد و رقمی، هیچ امتیاز خاصی و هیچ تخفیفی در این سند وجود ندارد. همه چیزهایی را که دراینباره گفته شده، در چارچوب مفهوم ضد‌اطلاعات یا Disinformation طبقه‌بندی می‌کنم که یک مفهوم شناخته‌شده در جنگ روانی است. هدف کسانی که این ضد‌اطلاعات را منتشر می‌کنند، تخریب روابط، پیشگیری از امضای سند و ایراد اتهام به دولت و نظام است تا نهایتا از لابه‌لای واکنش ما به این حرف‌ها، اطلاعات موثق راجع به این سند بگیرند؛ بنابراین همه این گفته‌ها را با صراحت رد می‌کنم.
من به‌عنوان یک ایرانی نگران می‌خواهم بدانم این توافق قرار است برای ما چه کار کند؟
اول باید جایگاه این توافق را در روابط خارجی و بعد در روابط با چین دید. می‌توانیم کشوری باشیم که هر روز سراغ یک کشور و سازمان یا شرکت برویم و پیشنهاد همکاری بدهیم تا طرف مقابل هم جزئیات پیشنهاد ما را بررسی کرده و مجوز بگیرد و سراغ ما بیاید. همه این پروسه منجر به همکاری با یک شرکت در یک کشور می‌شود که برخوردی روزمره و بی‌ثبات نسبت به روابط خارجی دارد. یک نگاه دیگر به روابط خارجی این است که یک رابطه بادوام داشته باشیم، به دور از عدم قطعیت‌ها. یک رابطه که ریل‌گذاری شده، نقشه راه دارد و همه چیز مشخص است، فقط کافی است در یک حوزه مشخص وارد شوید تا همکاری‌ها به‌سرعت شروع شود؛ چون دیگر مسئله اولیه ندارید. از نظر فنی، وضعیت این‌گونه است. سند همکاری‌های جامع راهبردی قرار است این مسئله را برای ما حل کند که روابط ما با کشور بزرگی که اقتصاد دوم دنیا را دارد، در یک ریل از قبل تعبیه‌شده قرار می‌گیرد با یک نقشه راه مشخص.
اگر این روابط 25ساله را نداشته باشیم، چه چیزی را از دست می‌دهیم؟
برای هر چیزی باید از صفر شروع کنید. سازمان و شرکت مربوطه ببیند اگر قرار است از نهاد بالادستی مجوز بگیرد، می‌دهند یا نه. طرف ایرانی واقعا می‌خواهد کار کند یا مثلا برای آزمایش شرایط آمده؟ مایل است کار کوتاه‌مدت بکند یا بلندمدت؟ چقدر روی همکاری با شما باید حساب کند؟ شما می‌توانید خریدار یک محصول، کارخانه یا تکنولوژی باشید یا شریک در توسعه تکنولوژی. در هر‌یک از این جایگاه‌ها طرف خارجی نگاه متفاوتی به شما دارد. انتخاب با شماست. می‌توانید کسی باشید که هر روز کالا بخرید؛ اما به اندازه همان خرید به شما نگاه می‌کنند. مثلا در ابعاد فناوری، توسعه مشترک فناوری را در این همکاری دیده‌ایم که جایگاه باثباتی در روابط خارجی و روابط خارجی اقتصادی به ما می‌دهد.
یکی از اصلی‌ترین گمانه‌زنی‌ها این است که در بحث نفت‌و‌گاز قرار است چینی‌ها را در استخراج، اکتشاف و بقیه امور شریک کنیم. چینی‌ها در این زمینه ابزارآلات دارند یا می‌توانند منابع مالی بیاورند. قرار است چه بدهیم و چه بگیریم؟
اینکه قرار است چه بدهیم و چه بگیریم، موکول به دستیابی به یک قرارداد اجرائی خواهد بود. از نظر اجرائی اشاره کردم که این تمایل و تعامل نهاد تخصصی دو طرف است که جزئیات فنی، مالی و حقوقی یک قرارداد را مذاکره و توافق می‌کنند. چنین چیزی در این سند نیست که بگوییم چین این میدان و آن بخش را استخراج می‌کند و... .
اما حتما یک صحبت کلی هست که چین در حوزه استخراج و نفت و انرژی کار کند. مشارکتی است یا می‌تواند درصدی باشد.
در این سند درصدی مشخص نمی‌شود. در حوزه عام انرژی ذکر شده که شامل انرژی‌های فسیلی، انرژی‌های نو و برق همکاری شود. اعم از تولید، انتقال و حتی فناوری‌ها؛ اما تعیین جزئیات و شرایط همکاری بستگی به قرارداد دو طرف و شرکت تخصصی دارد تا جزئیات حقوقی یا فنی و مالی را با هم مذاکره و توافق کنند.
گفته می‌شود یکی از مشکلات ما در حوزه همکاری با کشورهای دیگر، این است که یا نیروی فنی مهندسی ما توان کافی ندارد یا نمی‌توانیم ال‌سی باز کنیم. مجموعه این ضعف‌ها که داریم، باعث می‌شود افکار عمومی درباره این توافق نگران باشد که با شرایط موجود، طرف چینی که توان و پول بیشتری دارد، در حوزه استخراج و اکتشاف وارد می‌شود و ما فقط قرار است نفت بدهیم. گویی ما از آنها خرید خدمت می‌کنیم. این انتقاد را چقدر وارد می‌دانید؟
اجازه دهید با احترامی که برای همه قائل هستم، ابتدا مقدمه‌ای را بگویم. به نظر می‌رسد نوعی نگاه وجود دارد که خودش دچار عدم اعتمادبهنفس است و این را به همه چیز تسری می‌دهد. اگر کسی فکر می‌کند نگرانی دارد، نظر او محترم است؛ اما عرض کردم باید خاطرتان باشد وقتی صحبت از چنین سند و همکاری هست، از یک کشور و نظام صحبت می‌کنید. این کشور از اعتمادبهنفس کافی برخوردار است که جلوی شش قدرت دنیا مذاکره کرده و به توافق برسد. قراردادهای نفتی ما مکانیسم دارد و از پیش تعیین شده است. این‌طور نیست که فردا صبح با یک شرکت هر طور که طرف مقابل خواست، قرارداد ببندیم. اتفاقا بخش خدمات نفت ما در سال‌های اخیر پیشرفت‌های بسیار خوبی در حوزه سخت‌افزار، مدیریت و نرم‌افزار داشته است.
می‌توانید به مخاطبان ما اطمینان دهید که در این توافق عزت‌نفس ایرانی خدشه‌دار نمی‌شود؟
حتما همین‌طور است. اطمینان می‌دهم این توافقی کاملا متوازن است {وقتی نهایی شود}. خیلی روی این مفاهیم اصرار دارم. شما برای این‌گونه کارها با یک کشور، نظام و نهادهای حرفه‌ای روبه‌رو هستید؛ این‌طور نیست که کسی کاری انجام دهد و بعد هم غیب شود. این نگاه‌های آماتوری را باید کنار بگذاریم.
توافق برای شرایط تحریمی و مشکل انتقال ارز که الان هم وجود دارد، چه راه‌حلی اندیشیده است؟
این توافق برای حل مشکلات امروز کشور نیست. البته وقتی امضا و اجرا شود، به‌نوعی مشکلات امروز را هم حتما پوشش می‌دهد. بحثم را برمی‌گردانم به صحبت‌های قبلی. نگاه کوتاه‌مدت به مسائل نداریم. امروز مسائل ما در چین به‌خوبی پیش می‌رود. با وجود همه فشارهای تحریمی، حجم روابط اقتصادی چند ده میلیارد است؛ مثلا سال 2019 میلادی حدود 24 میلیارد دلار بود. چین تنها کشوری است که رسما از ایران نفت می‌خرد و آن را اعلام هم می‌کند. وقتی از چند ده میلیارد تجارت صحبت می‌کنید، امکان ندارد سیستم بانکی و بیمه در آن دخالت نداشته باشد. پس همه این بخش‌ها در روابط فعال هستند تا کار انجام شود.
پس قیمت نفتی را که می‌فروشیم، از چین می‌گیریم؟
بله؛ کار مالی انجام می‌شود. ممکن است بگویید کار مالی روتین مانند کار بین سوئیس و فرانسه است؟ می‌گویم حتما این‌طور نیست؛ اما مکانیسمی خاص خودمان تعریف کرده‌ایم که پول و کالا مبادله می‌شود.
مبادله می‌شود یا تهاتر؟
نام این کار را تهاتر نمی‌گذارم.
به‌هر‌حال تهاتر مفهومی مشخص در اقتصاد دارد.
البته شرایط آن‌گونه نیست و پولی هم نداریم که مثلا از آلمان برداریم و در چین خرید کنیم. معلوم است که سیستم بانکی جهانی چنین اجازه‌ای را در‌حال‌حاضر به ما نمی‌دهد؛ ولی مکانیسمی بین ایران و چین تعریف کرده‌ایم که تجارت انجام می‌شود.
من به شکل ساده این‌گونه می‌فهمم که به چین نفت می‌فروشیم و در ازای نفت، کالا و خدمات می‌گیریم.
با همه احترامات، یک بار دیگر کلیشه ذهنی شما را به چالش می‌گیرم. کلیشه ذهنی شما این است که نفت می‌فروشیم و از چین کالا و خدمات می‌گیریم. این کلیشه دقیق نیست. من با منطق شما مشکل دارم. به چین فقط نفت نمی‌فروشیم، کالا هم می‌فروشیم. پس به‌نوعی می‌شود گفت این یک تجارت متعارف است. یک‌سری کالا به چین می‌فروشیم که بخشی از آن نفت است؛ از چین هم یک‌سری کالا و احیانا خدمات می‌خریم.
پس ما از چین ارزی وارد کشور نمی‌کنیم.
مگر نیاز داریم از جایی ارز وارد کنیم؟
بالاخره می‌توانیم کالا و خدمات بگیریم یا اینکه ارزمان را بگیریم و در جای دیگری خرید کنیم. خب این امکان را از محل فروش نفت به چین نداریم که ارز بگیریم تا مثلا بحران ارز خیابان منوچهری را بخوابانیم؟
در روابط اقتصادی خارجی شما نیاز ندارید که ارز به داخل بیاورید. این نیاز که اسمش را مثلا منوچهری می‌گذارید، تصنعی است. اتفاقا به پول‌مان بیرون از کشور نیاز داریم. ارزی که برای منوچهری و مانند آن نیاز داریم، بسیار محدود است. اتفاقا مسئله کشور این است که پول در خارج از کشور داشته باشیم و بتوانیم جابه‌جا کنیم که خرید و واردات داشته باشیم. این کار به‌نوعی در چین برای ما انجام می‌شود.
با این اوصاف، با محدودیتی که وجود دارد، به جای نفت و کالای صادراتی‌مان مجبوریم از چین خرید کنیم. این‌طور نیست؟
نه لزوما. اجازه دهید خیلی شفاف بگویم. اصلا تصمیم ندارم بگویم روابط خارجی ما کاملا عادی است. تحریم آمده که به صورت غیرقانونی چرخه اقتصادی کشور را به‌‌هم بریزد و حتی متوقف کند. نهایت تلاش آمریکا این است که از sanction {تحریم} رد شود و به blockade {بلوکه‌کردن یا محاصره اقتصادی} ایران برسد؛ یعنی حصار تحریمی دور ما بکشند که نتوانیم صادرات و واردات داشته باشیم. این آرزوی آمریکاست. شرایط تحریم، واقعیتی است که با آن روبه‌رو هستیم. چرا آمریکا امروز به در و دیوار می‌زند که برجام از بین برود؟ چون فکر می‌کرد اگر خودش از برجام خارج شود، این اتفاق می‌افتد؛ اما دید نشد و روابط خارجی ایران ادامه دارد. سال گذشته بیش از 80 میلیارد تجارت خارجی شامل صادرات و واردات داشتیم. این نشان می‌دهد که وجود دارد؛ اما در دستیابی به هر دو هدفش، یعنی تحریم یا بلوکه‌کردن، به صورت نسبی شکست خورده است.
نکته‌ای که در سؤال شما درباره مثلا برگشت ارز صادراتی از چین وجود دارد، اگرچه در واقع یک حق انتخاب در تجارت متعارف است؛ اما عملا موکول به این است که مازادی وجود داشته باشد. واردات ما از چین طوری است که مازادی باقی نمی‌ماند که دنبال آوردن ارز به داخل باشیم. البته بماند که ارز اصولا باید برای تأمین واردات در خارج از کشور باشد.
یکی از نگرانی‌های کارشناسان درباره این توافق، بدقولی چینی‌ها در بازه زمانی بعد از برجام است که پروژ‌ه‌هایی را به‌ویژه در حوزه نفت و انرژی رها کردند. درباره این موضوع و بحث تعهد در اجرا چه ضمانتی وجود دارد؟
ضمانت در اجرا وقتی مطرح می‌شود که به قرارداد رسیده باشیم. وقتی هنوز در مرحله قرارداد نیستیم، درباره سند 25ساله چیزی به نام ضمانت اجرا عملا موضوعیت ندارد. اول باید وارد مذاکره برای قرارداد اجرائی بشویم تا بتوانیم شرایط فنی و مالی را بررسی کنیم؛ ازجمله خوش‌قولی و بدقولی را مطرح می‌کنیم.
آیا پیش‌نویس سند توافق قرار است در جایی تصویب شود؟ برخی انتقادها این است که چرا در مجلس تصویب نمی‌شود؟
هر سندی بسته به ماهیتش، بحث سطح تصویبش موضوعیت پیدا می‌کند. اینکه این چه نوع سندی است، اگر اسمش را موافقت‌نامه یا agreement بگذاریم، طبق قانون اساسی باید حتما به مجلس برود تا تصویب بشود؛ اما اگر هویت دیگری داشته باشد، مرجع تأیید و تصویب می‌تواند دولت یا غیردولت باشد. یکی از نکات درباره سند این است که هنوز درباره عنوان آن توافق نکرده‌ایم؛ بنابراین فعلا اسمش سند است، نه یادداشت تفاهم یا موافقت‌نامه؛ اما آنچه مسلم است، اینکه در نهایت این سند روند قانونی خود را طی خواهد کرد و به تصویب مرجع قانونی ذی‌ربط خواهد رسید که می‌تواند مجلس شورای اسلامی هم باشد.
طرف چینی دراینباره نظر خاصی دارد؟
مکانیسم حقوقی طرف چینی با ما متفاوت است. در مسائل حقوقی همیشه تفسیرهای مضیق و موسع وجود دارد. تفسیر موسع میگوید هر سندی که متضمن تعهد کشور باشد، باید به تصویب مجلس برسد. تفسیر مضیق میگوید نص قانون گفته اگر موافقت‌نامه بود یا تعهدآور در حد یک موافقت‌نامه، باید به تصویب مجلس برسد. به‌هر‌حال این چالش همیشه وجود دارد؛ اما مسلم است که مکانیسم حقوقی دو کشور متفاوت است.
با فضایی کلی در کشور مواجه هستیم که در واکنش به این سند دوباره اوج گرفته و آن نگاه منفی عمومی به چینی‌ها و چین در کشور ماست؛ برای مثال اگر فرض کنیم که این سند توافق همکاری با ژاپن بود، حتما القاب پرطمطراقی برای آن در نظر می‌گرفتند؛ اما اکنون که بحث چین است، تصور عمومی منفی وجود دارد. وزارت خارجه به واکنش‌های منفی جامعه فکر می‌کند؟
تأکید می‌کنم کمی به این مسائل متفاوت نگاه می‌کنیم. می‌پذیرم که فضایی یا اراده‌ای نانوشته برای منفی‌نگری به چین وجود دارد؛ اما اینجا زاویه نگاه من با شما متفاوت است. همه این مسئله را به جامعه و افکار عمومی نسبت نمی‌دهم. به نظر می‌رسد بخش بزرگی از این فضا برمی‌گردد به همان ضداطلاعاتی که اشاره کردم؛ اراده‌ای که خارج از این کشور وجود دارد که همه‌چیز را سیاه‌نمایی و خراب کند، گزینه‌های متعدد را از کشور و مردم بگیرد و بگوید شما یک گزینه دارید که من می‌گویم همان مذاکره با آمریکا. در نتیجه کاری ندارد این سند خوب است یا بد و چه مواردی دارد، حتی اگر یک چک سفید‌امضا هم از طرف چینی در دست ما باشد، از نظر این عنصر مداخله‌گر خارجی، سند بدی است و نباید بین دو کشور به نتیجه برسد. دوم اینکه از ابتدای کار با شفافیت کامل وارد این مسئله شدیم و تا آخر هم این‌طور خواهد بود. این شفافیت می‌تواند چند رکن داشته باشد: رکن اول، خبررسانی. از لحظه اول در بیانیه مشترک رؤسای جمهور و در ملاقات رهبری موضوع مطرح شده، وزیر خارجه ارائه سند به طرف چینی را از طریق توییت خبررسانی کرده، سخنگوی دولت بلافاصله پس از تأیید مجوز مذاکره درباره سند، اطلاع‌رسانی کرده و هر وقت تحول مهم دیگری باشد، هم بلافاصله خبررسانی خواهد شد. رکن دوم، درگیر‌بودن سازمان‌های تخصصی است، به این معنی که مثلا کار در یک اتاق دربسته نهایی نمی‌شود، همه سازمان‌های تخصصی درگیر هستند. رکن سوم این است که در نهایت وقتی ماهیت، هویت و عنوان سند پیدا شد، مشخص می‌شود کدام مرجع عالی در کشور صلاحیت تأیید دارد. وقتی به اینجا رسید، حتما آن مرجع یا مراجع هم اطلاع‌رسانی شفاف خواهند کرد و هم فرایند حقوقی تأیید سند را انجام می‌دهند. با این فرایند هیچ ابهامی درباره سند وجود نخواهد داشت.
اما درباره ضد‌اطلاعات می‌خواهم این نکته را هم اضافه کنم که این آخرین خروجی همان پروژه معروف ایران‌هراسی است. ایران‌هراسی در واقع ریشه‌اش در ایران‌ستیزی است.
ایران‌ستیزی یا جمهوری اسلامی ایران ستیزی؟
این اشتباه است که کسی فکر کند تفکر منشأ ضد‌اطلاعات، صرفا با جمهوری اسلامی مشکل دارد. این تفکر با ایران به‌عنوان یک کشور و ملت مشکل دارد. کودتا علیه مرحوم مصدق که علیه جمهوری اسلامی نبود! همان تفکر که با استقلال ایران مشکل داشت و مصدق را سرنگون کرد، الان می‌خواهد پشت سپر عنوان جمهوری اسلامی خودش را مخفی کند تا به اهداف سوء و ضد‌ایرانی خودش برسد. ایران‌ستیزی هم اولین و اصلی‌ترین خروجی پروژه براندازی نظام یا از دیدگاه خودشان تغییر رژیم است. باید این‌طور روشنگری کنیم.
می‌فرمایید یک جریان ضد‌اطلاعات و جریان رسانه‌ای وجود دارد که بحث مفصلی است؛ اما مسئله دیگر، نگاه بد مردم به چینی‌ها است که به تجارب بد سال‌های اخیرشان از جنس چینی برمی‌گردد. توجه کنید که الان 80 میلیون ایرانی تجربه‌های متعددی از اجناس چینی در زندگی‌شان دارند که کمتر مثبت بوده. حالا شما می‌خواهید با این کشور یک توافق امضا کنید.
نه؛ من حتما با چنین کشوری توافق‌نامه امضا نمی‌کنم! اما موضوع اصولا این‌گونه نیست که شما مطرح کردید. توضیح می‌دهم. اولا هیچ کشوری نبوده که اولین محصولی که از کارخانه بیرون داده، عالی باشد. نسل ما برند گلداستار را به خاطر دارد. مصرف‌کننده هر وقت می‌خواست ارزان و طبعا با کیفیت پایین بخرد، می‌گفتند گلداستار. الان گلداستار شده ال‌جی که همه می‌گویند خوب است؛ چون فناوری‌اش پیشرفت کرده؛ بنابراین این‌طور نیست که محصول فلان کشور از روز اول عالی باشد یا اصولا بد باشد. این اواخر چسب قطره‌ای دو گرمی معروف شد؛ ولی زمانی این محصول ژاپنی را کیلویی می‌فروختند. مثل قوطی یک‌کیلویی رنگ. بعد که ژاپنی‌ها یاد گرفتند، بازاریابی و برندسازی بهتر کردند و کم‌کم محصول‌شان را دو‌گرمی بسته‌بندی کردند. این فرایند درباره همه کشورها و تولیدکننده‌ها مثل چین وجود دارد. دوم اینکه آنچه شما توصیف کردید، محصول چین نیست؛ بلکه انتخاب تاجر ایرانی از تولید چین است. تولیدات چینی با کیفیت متعارف، ازجمله در اروپا و آمریکا استفاده می‌شود. به نظرتان مصرف‌کننده اروپایی و آمریکایی یک کالای ناقص و ضعیف می‌خرد؟ هرگز؛ چون پول و حق انتخاب دارد. کالای چینی می‌خرد؛ چون کالای مرغوب چینی آنجا در دسترس است. پس این انتخاب تاجر ایرانی از محصولات چین است که این برداشت را از کالای چینی ایجاد کرده است؛ بنابراین نمی‌توان گفت کالای چینی بد است.
پس سند همکاری می‌تواند دست‌کم بخش مرغوب کالای چینی را وارد ایران کند.
حتما این‌طور است. بستگی دارد چه توافق فنی‌ای حاصل شود. دوست ندارم کسی را متهم کنم؛ اما اگر کسی خیلی اصرار دارد بیشترین سود را ببرد و کالای ارزان وارد کند، مشکل تولیدکننده نیست.
شما اوایل شدت‌گرفتن کرونا در کشور، از مخالفان قطع پرواز ماهان بودید.
خیر.
در یادداشتی برای روزنامه «شرق» از انتقال کالا با پرواز ماهان دفاع کردید؛ اما اکنون بیش از پنج ماه است که درگیر کرونا هستیم. در آن کالاها چقدر کالای اساسی بود که نمی‌شد متوقف کنیم. استدلال شما در آن یادداشت این بود که با بی‌کاری مواجه بودیم و کارخانجات ما می‌خوابید.
اولا که پرونده پروازهای ماهان و اینکه کرونا از کجا آمده، بسته شده است. حتما شنیده‌اید در جدیدترین خبرها، اتفاقا یک کشور اروپایی متهم است که منشأ کرونا بوده است. اینکه جریان خبری بین‌المللی غربی اجازه نمی‌دهد این خبر دیده شود، بحث دیگری است؛ اما گفته می‌شود یک کشور اروپایی منشأ انتشار کرونا بوده. نکته دوم این است که هر بیماری واگیرداری زمانی که ظاهر می‌شود، احتمال بالقوه انتشارش در دنیا وجود دارد؛ همان‌طور که درباره سارس و ابولا و... هم این‌گونه بود؛ بنابراین سازمان بهداشت جهانی فورا نظرات مشورتی به کشورها می‌دهد و پروتکل تعریف می‌کند. پس به صورت اصولی نمی‌شود جلوی انتشار بالقوه یک ویروس را گرفت؛ بنابراین از روزی که کرونا آمد، همه در دنیا ازجمله ایران می‌دانستند راهی برای مصونیت مطلق وجود ندارد؛ چون در قرن بیست‌و‌یکم زندگی می‌کنیم و نمی‌شود مانع از جابه‌جایی مسافر و کالا شد. همچنین این واقعیت است که ما از معدود کشورهایی هستیم که 15 همسایه داریم. کشوری مانند مغولستان فقط دو همسایه دارد؛ پس شاید بتواند جابه‌جایی مسافر و کالا را کنترل کند یا یک جزیره وسط دریا است که می‌تواند بهتر ورودی را کنترل کند. وقتی شما یک کشور باشید که همسایه‌های زیادی با مرز زمینی داشته باشید و در خاورمیانه هم باشید، واقعا سخت است که ورود و خروج را کنترل کنید. بودن یا نبودن پرواز بین دو کشور هیچ تضمینی ایجاد نمی‌کرد که کرونا منتقل بشود یا نشود.
آیا الان رایزنی‌ای با طرف چینی شده که اگر به واکسن کرونا دست پیدا کنند، بتوانیم تهیه کنیم؟ بخش زیادی از جامعه نگران است که اگر کشوری در این زمینه موفق شود؛ چون منابع مالی نداریم، آخرین کشوری خواهیم بود که به واکسن دست پیدا خواهیم کرد.
اولا مطمئن هستم که آخرین کشور نخواهیم بود. البته اخبار دلگرم‌کننده‌ای هم وجود دارد که مراکز تحقیقاتی در داخل به‌خوبی این کار را پیش می‌برند. ثانیا حتما دنبال واکسن بوده‌ایم. روابط بسیار دوستانه و در‌عین‌حال راهبردی که با چین داریم، این اطمینان را به ما می‌دهد که اگر چین به واکسن برسد، از اولین کشورهایی خواهیم بود که از چین واکسن را خواهیم گرفت. البته به این معنی نیست که این توان را نداریم یا دنبال نمی‌کنیم تا از جای دیگر هم تأمین کنیم. تا‌جایی‌که به حوزه من مربوط است، اطمینان می‌دهم که اگر این اتفاق در چین بیفتد، از اولین کشورهایی خواهیم بود که به واکسن کرونا دست پیدا خواهیم کرد؛ کمااینکه وقتی در اوج ادعاهای اخلاقی و تمدنی غرب، این کشورها از همدیگر ماسک می‌دزدیدند، چین به ما ماسک هدیه داد؛ همان‌طور که ما در حد توان‌مان هدیه داده بودیم. حدود 16 میلیون ماسک و مقدار درخور‌توجهی دارو برای درمان بیماران کرونا. تجهیزات پزشکی و ونتیلاتور دادند؛ در‌حالی‌که در دنیا بحران ونتیلاتور بود و با هیچ قیمتی نمی‌شد خرید کرد. تجهیزات یک بیمارستان 500 تختخوابی به ما دادند. همه اینها هدیه بود. حدود 50 پرواز محموله‌های کمک اهدایی چین را به ایران آورد، آخرینش دو روز گذشته بود. اگرچه از اوج این شرایط گذشته‌ایم. ویژگی بسیار زیبا و ارزنده این کمک‌ها این بود که این کمک‌ها هم دولتی و هم مردمی بود. شاید بخش مردمی کمک‌ها بیشتر از کمک‌های دولتی هم بود.
منبع: شرق- زینب اسماعیلی‌سیویری
دیدگاه تان را بنویسید