شما سابقه تدریس در زمینه داستان‌نویسی را دارید و همچنین در این زمینه کتاب «یک، دو، سه، نویسندگی» را به‌چاپ رسانده‌اید.
با این اوضاع و احوالی که الان در زمینه کارگاه‌ها و کلاس‌های داستان‌نویسی شاهد هستیم معمولا اغلب کلاس‌ها و کارگاه‌ها آموزه‌های مشترکی برای ارائه دارند که گاه خروجی‌های خوبی هم به‌دنبال نداشته.
در جریان تدریس، شما از چه شیوه‌هایی استفاده می‌کنید تا برای علاقه‌مندان حرف تازه‌ای دربرداشته باشد؟
من کارگاه داستان‌نویسی برای بزرگسال‌ها ندارم. کارگاه‌های بزرگسالم روی آموزش داستان‌خوانی و فهم جهان داستان ایران و روس متمرکز هست. اما برای نوجوانان 13 تا 17 سال بیشتر از یک دهه کلاس‌های داستان‌نویسی داشته‌ام. در کلاس‌هایم هدفم آموزش داستان نوشتن نیست. نوشتن داستان ابزار قدرتمندی است برای مشاهده دقیق جهان اطراف، شناخت خود، شناخت آدم‌ها و فاصله‌گرفتن از نگاه‌های متعصبانه و قضاوت‌های بی‌پشتوانه. در کلاس‌های داستان‌نویسی نوجوانم از نوشتن داستان به‌عنوان ابزاری برای رشد شخصیت نوجوانان استفاده کردم و تا به امروز هم معتقدم این رویکرد به آموزش داستان مفیدتر و معنادارتر است.
هم داستان کوتاه، هم رمان و هم کتاب تئوری عنوان‌هایی هستند که در کارنامه شما وجود دارند.
هر کدام از این سه حوزه بخشی از تجربه زیستی مرا برای جهان بیرون ترجمه کرده است. دقیق‌تر بگویم هر کدام از این سه حوزه به عنوان -کم‌وبیش- سه نظام فکری به من طریقی کمک کرده‌اند خودم و جهان اطرافم را بفهمم و این فهم را به منتقل بیرون از خودم کنم.
«بازگشت ماهیهای پرنده» اثری است پر از اظهارنظر و بیان عقیده‌های متفاوت از زبان شخصیت‌های داستان. چقدر از این حرف‌ها و اساسا ساخت شخصیت‌ها به رویکرد شخصیتی شما نزدیک است؟ درواقع چقدر تلاش می‌کنید از شخصیت‌ها فاصله بگیرید یا به آنها نزدیک شوید؟
به‌هرحال نویسنده برای به‌تصویرکشیدن شخصیت‌هایش نیاز دارد جهان آنها را بشناسند. کم‌وبیش خوب هم بشناسد. من این ادعا را دارم که جهان شخصیت‌هایی را که تصویر کرده‌ام نسبتا خوب می‌شناسم. برای شناخت خوب نیاز دارید بتوانید دنیا را با چشم‌های شخصیت‌هایتان ببینید، بعد از بیرون به‌عنوان یک انسان‌شناس-روانشناس-جامعه‌شناس-فرهنگ‌شناس تحلیلش کنید و تا حد ممکن قضاوت شخصی در مورد شیوه نگاه آنها نداشته باشید. من سعی کردم تاجاییکه در توانم بوده اینگونه حرکت کنم. البته قطعا دنیای بعضی از شخصیت‌ها به دنیای شخصی من و شیوه نگاه من به زندگی و جهان نزدیک‌تر است، اما سعی کرده‌ام این نزدیکی یا دوری در ساختن فضای آزاد برای عمل شخصیت‌هایم و بیان عقیده‌شان محدودیتی ایجاد نکند. اینکه چقدر موفق بوده‌ام را نمی‌دانم.
معمولا اغلب نویسندگان به‌سراغ بن‌مایه‌هایی می‌روند که برآمده از نیازهای روحی و روانی آ‌نهاست، درواقع شکل‌بخشیدن به دغدغه‌هایی که امکان بهره‌وری از آنها نبوده، و اینک تشخیص داده شده که پرداختن به چنین دغدغه‌هایی پاسخی به یک نیاز بوده، آیا شکل‌گیری ایده اولیه «بازگشت ماهیهای پرنده» با این رویکرد آفریده شد؟
این را می‌پذیرم که هنرمند بن‌مایه‌هایی را دستمایه کار خودش قرار می‌دهد که نسبت به آنها دغدغه جدی دارد. اما اینکه اثر هنری تجسم دغدغه‌ای باشد که امکان بهره‌وری از آن نبوده باشد برای من ادعای قابل فهمی نیست. در مورد ایده «بازگشت ماهیهای پرنده» باید بگویم بله، مهاجرت دغدغه من است. من محصول دورانی از تاریخم که به شدت تحت‌تاثیر عواملی بوده که شکل‌های متعددی از مهاجرت را بر انسان ایرانی-خاورمیانه‌ای تحمیل کرده. در طول تاریخ انقلابها، جنگ‌ها، بلایای طبیعی، فقر، و خفقان ناشی از تحکم نظام‌های توتالیتر از عوامل مهم مهاجرت بوده‌اند. اواخر دهه پنجاه و اوایل دهه شصت انسان ایرانی یکی از پیچیده‌ترین انقلابها و یکی از طولانی‌ترین جنگ‌های قرن را تجربه کرد. آن‌هم همزمان. به این دو عامل شتاب‌گیری گسترش نظام اقتصادی-سیاسی نوین جهانی را هم اضافه کنید. نظامی که نوع جدیدی از کارگر مهاجر کم‌ادعا را طلب می‌کرد. به این سه شکل رابطه نظام قدرت با شهروند در چهار دهه اخیر را هم اضافه کنید تا ببینید به هر سو که بنگرید کسی در اطرافتان گرفتار نوعی از مهاجرت است. از سرزمینی به سرزمینی، از نظامی اعتقادی به نظام اعتقادی دیگر، از طبقه‌ای به طبقه‌ای، از بیرون به درون... اینها زندگی روز‌به‌روز مرا ساخته‌اند و همین هم سبب شده به روایتش دست بزنم تا بهتر بفهممش.
شخصیت اصلی این رمان یعنی ترلان به‌عنوان کسی که در جریان جنگ و البته سال‌های بعد از انقلاب زندگی کرده و کودکی خودش را گذرانده کجای تحولاتی که در جامعه رخ می‌دهد قرار می‌گیرد؟ و البته نقش هم‌نسل‌های این شخصیت که بخش بزرگی از جامعه را دربرمی‌گیرند.
فکر می‌کنم جواب این سوال را باید از تحلیل‌گران حوزه تاریخ و جامعه‌شناسی طلب کرد. اما چیزی که من می‌توانم بگویم نسل ترلان یکی از پیچیده‌ترین و متضادترین دوران‌های تاریخ سیصدسال گذشته ایران را تجربه کرده. این نسل نه آنقدر در ابتدای دوران تجدد بوده که نتواند خودش را کمی از گفتمان تجدد بیرون نگه دارد، نه در دهه پنجاه جوان و نوجوان بوده که به واسطه تعصبات عقیدتی نگاه نقادانه‌ای به انقلاب بیاندازد. نه در سن اعزام به جبهه بوده که به‌واسطه تحمل‌ناپذیری درد جنگ نتواند آن را کم‌وبیش از بیرون نگاه کند. هم تجربه زندگی در دوران صدارتی را دارد که دیدگاه‌های نئولیبرال در ایران نمی‌تاخت و هم بعد از تاخت و تازش در یک نظام رانتی را دیده. اینها از نسل ترلان موجود یکتایی می‌سازد که می‌تواند پایه‌های ایران متفاوتی را تعریف کند. از نظام سیاسی مطلوبش را گرفته تا نظام اخلاقی مطلوب. از تعریف دوباره تجدد گرفته تا تعریف دوباره نسبتمان با سنت. و اینها، این بالقوگی ارزشمند که بهایش رنج یک نسل بوده بالفعل نشد. به‌گمان من، استراتژی مهاجرت- از مهاجرت به درون گرفته تا مهاجرت به سرزمین‌های دیگر، استراتژیی که این نسل اختیار کرد به‌باددادن تمام آن سرمایه‌ای بود که این نسل در سبد خودش داشت. این نسل تضادهای زیادی را تجربه کرده بود. تجربه تضادها اگرچه خوشایند نیست، اما عنصر لازم برای خلاقیت و نوآوری است. باید پرسید ترلان‌ها چه تحولاتی را می‌توانستند بسترسازی کنند که با مهاجرتشان فرصتش را از دست دادند.
زمان نگارش «بازگشت ماهیهای پرنده» به‌دنبال این بودید که مخاطب‌های فرضی را از لایه‌های زیرین جامعه بیرون بکشید تا رمان صدای آنها باشد؟ و حالا که به حرف آمده‌اند فکر می‌کنید چقدر در بیان آنچه که باید می‌گفتند موفق بوده‌اید؟
بله. آنها را با وسواس انتخاب کردم. کسانی که صدایشان یا شنیده نشده یا در کلیشه‌های رایج دیده شده‌اند و یا نگاه دیگران چنان گرفتار پیش‌قضاوت‌هاست که بخشی از حقیقت مغفول مانده. اینکه چقدر موفق بوده‌ام را باید همزادهای این شخصیت‌ها بگویند. همزادهای این صداها در اطرافمان کم نیستند و من امیدوارم رمان بهانه‌ای برای حرف‌زدنشان شود.
آیا این دغدغه را هم داشتید که داشته‌ها و تجربیات‌تان را از نسلی به نسل دیگر هم منتقل کنید؟
راستش من چنین رسالتی برای ادبیات قائل نیستم. کار ادبیات داستانی را کمک به دیده‌شدن ابعاد مغفول‌مانده حقیقت می‌دانم. حقیقت آنطور که نویسنده می‌فهمد و آنطور که نویسنده می‌بیند. حقیقتی که اغلب به‌واسطه اعمال قدرت یا جهل یا گیرافتادن در دام کلیشه‌ها از نظر دور می‌ماند. در زمان نگارش «بازگشت ماهیهای پرنده» اینطور فکر می‌کردم و سعی کردم به آن وفادار بمانم.
یکی از بزرگ‌ترین مسائلی که «بازگشت ماهیهای پرنده» به آن می‌پردازد موضوع مهاجرت است، مهاجرتی که صرفا فیزیکی نیست و در حد مهاجرت فیزیکی از کشوری به یک کشور دیگر باقی نمی‌ماند، درواقع این مهاجرت مفهوم گسترده‌تری دارد. پرسش اینجاست که خود شما هم از این دست مهاجرها بوده‌اید؟
بله. من در طول زندگی‌ام جزء آن دسته از گروه‌هایی بودم که مهاجرت را در اشکال متفاوتش با شدت بیشتری نسبت به دیگران تجربه کرده. به‌گمانم طبقه متوسط بیش از باقی گرو‌ه‌های اجتماعی دستخوش انواع مهاجرت در دهه‌های اخیر شدند. شاید نمونه زیبا و متعالی درماندگی مهاجر داستان «سه قطره خون» هدایت باشد. هدایت در داستان‌هایی که به روایت جامعه کوچک تحصیل‌کرده می‌پردازد وضع این جماعت را تصویر می‌کند. درماندگی آنهایی که به گذشته‌شان احساس دوگانه عشق و نفرت دارند، با آدم‌های این گذشته بیگانه‌اند، با آغوش باز به‌سوی جامعه جدید رفته‌اند بی‌آنکه بخشی از آنها شوند. مهاجر همواره به درجه‌ای مهاجر باقی می‌ماند و آنکه نتواند در مورد این موقعیت بیگانگی با بیرون و بیگانگی با گذشته خود به خود دروغ بگوید، دور از ذهن نیست اگر کارش -آنطور که هدایت می‌گوید- به دیوانگی بکشد. شاید من حساسیت‌های روحی هدایت را ندارم یا شاید به‌عنوان یکی از نوادگان طبقه اجتماعی هدایت آنقدر آبدیده شده‌ام که بگویم این شرایط سخت به‌جای آنکه مهاجر چشم و گوش باز را به جنون بکشاند، او را دوباره به عرصه مبارزه بازمی‌گرداند. مبارزه برای بازپس‌گیری سهم خود از یک جمع و به‌جاگذاشتن نقش خود بر بستری که در آن رشد یافته و به این معنا از آنِ اوست، خودِ اوست.
در «بازگشت ماهیهای پرنده» از یک «سیر» صحبت کرده‌اید، سیری که ابعاد متفاوتی از یک جامعه و آدم‌هایش را به تصویر می‌کشد، در شکل‌گیری این مسیر کدام وجه برایتان مهم‌تر و پررنگ‌تر بوده؛ تاریخ‌نگاری؟ مردم‌نگاری یا...؟
فکر می‌کنم هیچ‌کدام و درعین‌حال همه، هر چیزی که بر شکل‌گیری و تغییر هویت فردی و هویت جمعی تاثیر بگذارد. می‌خواستم بگویم بر انسانی در مختصات ترلان - با آن پیشینه خانوادگی، طبقاتی، عقیدتی- در دهه‌های شصت تا نود چه آمد، بر سر هویتش، هویتی که به‌شدت در این دوران متاثر از مساله مهاجرت است. در این مسیر سعی کردم درعین‌حال که به قصه‌گویی وفادار می‌مانم به آنچه در دنیای واقعی روی داده هم وفادار باشم. ارجاعات تاریخی داستان محصول پژوهشی درازمدت است. رفتارهای اجتماعی، حواشی قضایای مربوط به جنگ‌زدگان مهاجر و مساله زندان سیاسی همگی ارجاعاتی قابل استناد در دنیای زیسته شده دارند. حتی در جزییات هم سعی کردم تاجاییکه می‌شود به آنچه تاریخ به‌عنوان «حادث‌شده» ارجاع می‌دهد وفادار باشم. مثل وصیت پدر اقدس و مساله مسجد و مدرسه قزوین.
جبرگرایی از آن نیروهای قدرتمندی است که بر مردم تحمیل می‌شود، تاجاییکه بعد از عبور از این گذرگاه‌های تاریخی شخصیت‌ها تلاش می‌کنند امید و اهدافی برای خودشان بسازند اما آن‌هم با وجود گذشته‌هایی که از سر گذرانده‌اند سرکوب می‌شود، نمونه بارزش هم خود ترلان است. فکر می‌کنید جبر و جغرافیا یک محکومیت تاریخی است؟
من اسمش را جبر نمی‌گذارم. اسمش را می‌گذارم مختصات. و چون قائل به جبر نیستم، به سرکوب و محکومیت تاریخی هم اعتقادی ندارم. انسان موجودی است محدود. محدود به ظرف زمان، مکان، فرهنگ، زبان، و تاریخچه خانوادگی‌اش، انباشت دانش پیشینیانش و بسیاری چیزهای دیگر. این محدودیت‌ها ذاتی انسان است - مستقل از اینکه کجا و در چه دوره تاریخی زندگی می‌کند- و اگرچه امکانات زیستی‌ای را از فرد می‌گیرد اما درعین‌حال به آن موجودیت یگانه می‌بخشد. او را از دیگری به‌واسطه همین محدودیت‌ها متمایز و متفاوت می‌کند. به عبارتی دیگر این وضعیت در عین ایجاد محدودیت‌ها، مسبب شکل‌گیری موقعیت‌های یگانه‌ای می‌شود و همین موقعیت‌های یگانه است که به نوآوری و خلاقیت ختم می‌شود. باید پرسید ترلان‌ها از محدودیت‌های متمایزکننده‌شان چه ساخته‌اند یا چه می‌توانند بسازند.
یکی از مسائل مشترک بین «بازگشت ماهیهای پرنده» و کار قبلیتان «گچ و چای سردشده» بازسازی و پرداخت فضای آموزشی است. از آن‌جایی‌که خودتان هم مدرس هستید چقدر سیستم آموزشی دغدغه‌تان است؟ یا اینکه دلیل چنین پرداختی صرفا به اقتضای ایده داستانی‌تان صورت گرفته؟
آموزش برای من دغدغه جدی است. آموزش ابزار اعمال قدرت است. ابزار کنترل و درعین‌حال رهایی است. دقیق‌تر بگویم آموزش ابزار بسیار خطرناکی است؛ تیغ دولبه است و سیستم آموزشی مدل بسیار دقیقی از شیوه اعمال قدرت در یک جامعه. من چهارده‌سال در نظام آموزشی ایران به‌عنوان معلم درس داده‌ام، اما نه در راستای تقویت نظام آموزشی موجود، بلکه به‌عنوان یک نیروی واگرا. اسمش را گذاشته‌ام ضدِآموزش. آیا ما انسان‌ها می‌توانیم خارج از نظام قدرت زندگی کنیم؟ جُرج اُرِوِل در «مزرعه حیوانات» می‌گوید نه! اگر نه، چطور فساد گریزناپذیر قدرت را به تعویق بیاندازیم؟ جواب من با ضدِآموزش. با آموزش مقدس‌نبودن آموزش، با آموزش توان به‌نقد‌کشیدن سیستم زندگی جمعی، با تقویت جسارت شورش آن گروه کوچکی که شورشی است. در داستان «بازگشت ماهیهای پرنده»، اصرارم به اختصاص‌دادن بخش زیادی از داستان به سیستم آموزشی، نگاه به نظام قدرت از دریچه نظام آموزشی است.
این اواخر شاهد داستان‌های زیادی از نویسندگان مختلفی بوده‌ایم که درست همین برهه زمانی (یعنی سال‌های بعد از انقلاب و جنگ) را برای روایتشان انتخاب کرده‌اند، هرچند که هر کدام ابعاد متفاوتی را مدنظر داشته‌اند، اما فکر می‌کنید که این نیاز محصول روند تربیتی نسلی است که حالا به یک زبان تازه رسیده؟ یا اصلا این اشتراک ناشی از چیست؟
به گمان من ما داده‌های ارزشمندی را در دهه شصت جاگذاشته‌ایم. داده‌هایی که می‌گوید امروز ما کیستیم. ما امروز برای تعریف هویتمان- از هویت فردی گرفته تا انواع هویت‌های جمعی و هویت‌های ملی‌مان نیاز داریم به آن دهه پرالتهابی که هرروزش مثل تیغ جراحی جایی از بدنمان را می‌شکافت و چیزی را بیرون می‌کشید، بازگردیم و دوباره ببینیمش. از نویسنده و جامعه‌شناس و انسان‌شناس و تاریخ‌دان باید بازگردد به آن دورانی که چنان انباشت تجربه در آن زیاد بوده که فرصت نکرده‌ایم هضمش کنیم. ما امروز در آستانه 1400 رویاهایمان را گم کرده‌ایم، شادی‌مان، احساس رضایتمان. نشانه‌اش این میزان از خودزنی، از هیچ‌انگاری خودمان که در فضای مجازی دیده می‌شود. ما مسیر سخت اما قابل افتخاری را آمده‌ایم و باید بازگردیم و مسیر سختی را که آمده‌ایم دهه‌به‌دهه دوباره بازخوانی کنیم و آنچه لابه‌لای برگه‌های آن روزها جا مانده را بیرون بکشیم و دوباره خودمان را تعریف کنیم. برای قرن جدیدمان، رویاهای تازه‌ای و چشم‌اندازهای تازه‌ای نیاز داریم و دهه شصت یکی از نامکشوف‌مانده‌ترین ذخایرمان است.
به عنوان کسی که سال‌ها داستان تدریس می‌کند، چه توصیه‌ای برای کسانی که می‌خواهند وارد عرصه نویسندگی شوند، دارید؟
توصیه‌های نویسنده‌ها را چندان جدی نگیرید. هر نویسنده‌ای شیوه خودش را در مواجهه با جهان، فهم آن و خلق اثر دارد.
دیدگاه تان را بنویسید