تصلب راهبردها | اصلاحات سیاسی از نگاه اقتصاددانان در میزگرد فرهاد نیلی و موسی غنی‌نژاد

رویگردانی بسیاری از شهروندان و رای‌دهندگان از صندوق رای که نشانه آن مشارکت پایین در انتخابات ریاست‌جمهوری 1400 و مجلس 1402 است، نشان از ناامیدی آنها از ایجاد تغییر دارد. آنها به تجربه دریافته‌اند که حداقل در دو دهه گذشته، خواست آنها برای تغییر از طریق صندوق رای به جایی نرسیده است، چون موانع بزرگی خارج از قوای انتخابی وجود دارد که راه اصلاحات سیاسی و اقتصادی و اجتماعی را می‌بندد. اما اگر تنها راه مشارکت مردم صندوق رای و سازوکارهای دموکراتیک است، پس چگونه می‌توان به تغییر رسید؟ موسی غنی‌نژاد و فرهاد نیلی، دو اقتصاددان، با تاکید بر اینکه باید راهبردها تغییر کند و در حال حاضر راهبردها جایی خارج از قوه مجریه تعیین می‌شود، عنوان می‌کنند که مطالبه برای تغییر باید به خواست عمومی جامعه تبدیل شود تا نظام ایدئولوژیک راهبردساز نتواند در برابر این خواست مقاومت کند و تن به تغییر دهد، در این غیر این صورت تغییر سیاست‌هایی که در اختیار رئیس‌جمهور است، بهبود معناداری حاصل نمی‌کند و نهایتاً می‌تواند تغییرات کمتر بد یا بیشتر بد را رقم بزند.

♦♦♦

این‌گونه به نظر می‌آید که از ابتدای انقلاب تاکنون، رفت‌وآمد دولت‌ها با هر گرایش و مسلک و تفکری در حوزه سیاست، نه‌تنها به حل مشکلات کلیدی اقتصادی و سیاسی و اجتماعی کشور منجر نشد، بلکه مشکلات به چالش، چالش‌ها به ابرچالش و ابرچالش‌ها به بحران تبدیل شد. چرا تغییر دولت‌ها تاکنون تاثیری در حل مشکلات اصلی کشور مانند بهبود رشد اقتصادی، تورم، محیط زیست، صندوق‌های بازنشستگی، نظام بانکی، آزادی‌های فردی و اجتماعی و... نداشته است؟ آیا دولت‌ها قادر به تغییر اوضاع نیستند؟

موسی غنی‌نژاد: از نظر من مشکلی که شما به آن اشاره می‌کنید از سال 1384 به بعد ایجاد شد، چون که قبل از آن زمان، دولت‌های بعد از جنگ یعنی دولت آقای هاشمی و دولت آقای خاتمی در مجموع دستاوردهای نسبتاً خوب و قابل ‌قبولی از نظر اقتصادی و سیاسی داشتند. تا سال 1384 حرکت ما در مسیر توسعه همراه با درس‌آموزی از اشتباهات و تصحیح مسیر بود. اصلاحات اقتصادی از دوره آقای هاشمی کلید خورد و البته اشتباهاتی هم در اجرای آنها رخ داد. در دوره آقای خاتمی این مسیر ادامه پیدا کرد و بخش عمده‌ای از اشتباهات گذشته نیز اصلاح شد؛ برای مثال در مورد یکسان‌سازی نرخ ارز با پرهیز از اشتباهات دوره آقای هاشمی، تجربه نسبتاً موفق و موثری ثبت شد که پایدار هم بود و در دوره چهارساله دوم دولت آقای خاتمی اجرا شد. اصلاحاتی هم در حوزه سیاست داخلی و خارجی صورت گرفت که شرایط را در مجموع بسیار بهتر کرد. اما مشکل از زمانی شروع شد که در سال 1384 یک دولت پوپولیست سر کار آمد که همه تجربه‌های مثبت گذشته را زیر سوال برد و با هیاهوی بسیار نظام سیاسی و اقتصادی کشور را به هم ریخت، همه بازارها اعم از ارز و پول و نظام بانکی را به زیر سلطه و مداخله دولت برد و هرچه پیشتر رشته شده بود را پنبه کرد. بدترین ضربه را هم در حوزه سیاست خارجی به کشور وارد کرد.

این شاهکار است که طوری دولت را اداره کنید که در یک مدت کوتاه شش قطعنامه در شورای امنیت سازمان ملل علیه کشورتان صادر شود؛ آن هم نه با کار و اقدام سیاسی بلکه صرفاً با حرف‌های پوچ و توخالی که کشور را به آستانه درگیری و جنگ نزدیک کرد. اگر امروز می‌بینیم بسیار تاکید می‌شود که ابتدا باید مسائل سیاسی و رویکرد سیاسی اصلاح شود، ریشه‌اش در همین دوره است که از همان زمان سیاست خارجی به حلقه ضعیف زنجیره حکمرانی کشور تبدیل شده است. اساساً شکل‌گیری مذاکرات با آمریکا در عمان در اواخر دوره احمدی‌نژاد که با وجود بی‌میلی او انجام شد، به این دلیل بود که کار به جاهای باریک کشیده شده بود و حاکمیت می‌خواست که وضع بدتر از آنچه هست، نشود. به‌ واسطه مشکلات جدی که از ناحیه تحریم‌ها ایجاد شده بود، دولت بعد تلاش کرد ابتدا آن حلقه ضعیف زنجیره را تقویت کند و بعد به دیگر حلقه‌ها بپردازد. به همین دلیل تمرکزش را روی سیاست خارجی گذاشت و انصافاً در دوره چهارساله اول هم دستاوردهای چشمگیری داشت. در آن شرایط برجام امضا شد و در حوزه اقتصاد هم تورم تک‌رقمی شد که کار بسیار بزرگی بود، اگرچه نقش انتظارات مثبت در کاهش تورم بسیار اثرگذار بود.

اما یادمان نمی‌رود که مخالفان برجام در دوره دوم دولت روحانی دائم مشغول کارشکنی بودند. روی کار آمدن ترامپ در آمریکا و همراه شدن پوپولیسم خارجی با مخالفان داخلی موجب شکست برجام شد. شرایطی که در داخل کشور ما ایجاد شده بود، باعث شد نه‌فقط ترامپ که جامعه آمریکا این احساس را داشته باشد که از برجام هیچ نفع اقتصادی نبرده است و دلیلی برای ماندن در آن وجود ندارد. خروج ترامپ از برجام ضربه سنگینی بر استراتژی آقای روحانی بود و همان حلقه ضعیفی را که دولت در پی تقویت آن بود شکست. من سیاست‌های اقتصادی آقای روحانی در دولت دوم را اساساً قابل دفاع نمی‌دانم چون هم سازمان برنامه‌اش فشل بود و هم سیاست‌های پولی‌اش پایه و اساس درستی نداشت، اما چون تمام تمرکزش روی بهبود سیاست خارجی بود همین که آنجا شکست خورد، در واقع تمام استراتژی‌اش شکست خورد. گرچه باز هم می‌دانیم که در اواخر دولت روحانی که در آمریکا بایدن روی کار آمده بود، کار احیای برجام خوب پیش رفت اما باز هم اصول‌گراها سنگ‌اندازی کردند. این مسئله را به این دلیل مطرح کردم که توضیح دهم چرا اقتصاددانان اولویت را به اصلاحات سیاسی و به‌طور مشخص سیاست خارجی می‌دهند. دیپلماسی و سیاست خارجی اهمیت دارد چون هنوز هم نقطه ضعف اصلی نظام تدبیر است؛ وگرنه وقتی رویکرد دولت توسعه‌گرا و اصلاحی باشد، دیگر اولویت سیاسی یا اولویت اقتصادی بی‌معناست؛ اولویت نگاه علمی و توسعه‌ای به مسائل کشور است.

زمانی برخی اصلاح‌طلبان مغالطه اولویت اصلاحات سیاسی بر اصلاحات اقتصادی را شکل دادند و این بحث را در جامعه مطرح کردند. در حالی که اصلاحات سیاسی و اصلاحات اقتصادی مانند دو پا برای انسان یا دو بال برای پرنده است، دو روی یک سکه است و جدا کردن آنها مغالطه است. علت اینکه امروز همه صاحب‌نظران و اقتصاددانان تاکید دارند که باید سیاست خارجی اصلاح شود به خاطر همان مشکلی است که از سال 1384 ایجاد شده و هنوز هم پابرجاست و بدون درست کردن آن، نمی‌توان بقیه حلقه‌ها را تقویت کرد.

 فرهاد نیلی: من بحث را با یک مثال اغراق‌آمیز شروع می‌کنم تا بتوانم بحث را ساده‌تر و ملموس‌تر بیان کنم. فرض کنید خودرو شما یک ایراد موتوری پیدا کرده و مثلاً ریپ می‌زند و خاموش می‌کند و شما را در راه گذاشته است. شما خودرو را به مکانیکی می‌برید و مکانیک بعد از بازدید می‌گوید باید موتور را باز کند تا بتواند ایراد را رفع کند. ولی شما در پاسخ می‌گویید برف‌پاک‌کن خودرو تازه عوض شد و خوب کار می‌کند و در روزهای بارانی هم عملکرد خوبی داشته، پس چرا می‌خواهید موتور را باز کنید؟ مکانیک با این صحبت شما می‌فهمد که شما هیچ اطلاعی از کارکرد موتور و آنچه زیر کاپوت ماشین است ندارید. تنها اتاق خودرو و آنچه روبه‌رویتان است را دیده‌اید و نمی‌دانید که عوض شدن برف‌پاک‌کن کارکرد موتور خودرو را اصلاح نمی‌کند. حالا اگر می‌بینید دولت‌ها عوض می‌شوند اما تغییر محسوسی در بهبود چالش‌ها ایجاد نمی‌شود، باید ببینید چقدر امکان و احتمال دارد که با تغییر رئیس‌جمهور، راهبردها تغییر کند. دکتر غنی‌نژاد به درستی توضیح دادند که در دو دولت قبل از سال 1384 روسای دولت به دلیل داشتن کاریزما، نفر دوم یا نهایتاً نفر سوم بودن، برخورداری از قدرت اجماع و داستان داشتن یعنی پیش بردن مفاهیم سازندگی یا اصلاحات، توانستند تا حدودی راهبردها را تغییر دهند. شاید امروز راه‌اندازی بانک‌های خصوصی، ایجاد حساب ذخیره ارزی یا یکسان‌سازی نرخ ارز چندان کار بزرگی به چشم نیاید اما در زمان خودش کاری کارستان بود. در دولت‌های سازندگی و اصلاحات، روسای دولت قدرت اجماع‌سازی، اقناع‌سازی یا حداقل چانه‌زنی با بالادستی‌ها را برای کلید زدن تغییرات راهبردی داشتند.

اتفاقی که از سال 1384 به بعد رخ داد، این بود که نظام قدرت خارج از قوه مجریه که نه نیاز به رای مردم دارد، نه نیاز به مقبولیت دارد، نه از طریق سازوکارهای دموکراتیک با مردم مفاهمه می‌کند و صرفاً به سازوکارهای ایدئولوژیک متکی است، وارد عمل شد و راهبردها را در دست گرفت. یعنی پس از آن هر رئیس‌جمهوری که سرکار می‌آید در نهایت می‌تواند تیغه‌های برف‌پاک‌کن را عوض کند، رنگ ماشین را اصلاح کند، تودوزی ماشین را عوض کند و در همین حد کارهای اصلاحی را پیش ببرد. اساساً به او اجازه نمی‌دهند که حتی کاپوت را بالا بزند چه بخواهد به اینکه به موتور دست بزند. تقریباً از آن زمان چند تغییر راهبرد به زیان مردم راه افتاد، آنچه احمدی‌نژاد درباره هولوکاست گفت یا آنچه در مورد مسئله هسته‌ای انجام داد و کل دنیا را از ایران ترساند؛ بی‌معنا کردن تحریم‌های شورای امنیت سازمان ملل و نشان دادن ایران به صورت کشوری جدا و مستقل از بقیه دنیا، هزینه بازگشت کشور به نظم بین‌المللی را برای دولت بعد بسیار بالا برد.

در این تجربه یک یادگیری بسیار بزرگ هم برای ما رخ داد. احمدی‌نژاد یک سر طیف بود که همه دنیا را علیه ما شوراند و هزینه زیادی به کشور وارد کرد اما هیچ‌کدام از سازوکارهای داخل کشور علیه او زنگ خطری به صدا درنیاورده و اقدامی انجام ندادند، یعنی یا متوجه نشدند یا متوجه شدند ولی کاری نکردند یا متوجه شدند و اتفاقاً نفعشان در همین بود که احمدی‌نژاد همه دنیا را علیه ما بشوراند. اما وقتی روحانی در آن سر طیف قرار گرفت و خواست شرایط را برگرداند و این کار را از طریق میز مذاکره و با هزینه بسیار پایین جلو برد، همه سازوکارهای داخلی علیه او به کار افتاد. این نشان می‌دهد که یک سازوکار بازخورد بسیار قوی خارج از قوه مجریه در کشور وجود دارد که به همه حرکات دولت توجه دارد و برای خودش خطوط قرمزی گذاشته که اگر دولت به آنها نزدیک شود و اقدامی بکند، بلافاصله این سازوکارها برای بی‌اثر کردن آن به کار می‌افتند. طی این مدت این سازوکارها آنقدر قدرت گرفته‌اند که دیگر بازگشت به قبل از سال 1384 اساساً ممکن نیست، چون هیچ یک از نهادها دیگر در جای گذشته خودشان نیستند. در دو دهه گذشته از سال 1384 به بعد ابزارها و نهادهای قدرت خارج از قوه مجریه که نیاز به رای مردم ندارند و به لحاظ مالی و اقتصادی، سیاسی، امنیتی و اطلاعاتی به قدر کفایت توانمند شده‌اند، تمام راهبردهای اصلی کشور را در دست گرفته‌اند. نکته مهم اینکه این نهادها کاملاً ایدئولوژیک عمل می‌کنند، بنابراین اساساً از محیط بیرونی بازخورد نمی‌گیرند و تن به تغییر هیچ‌کدام از راهبردها نمی‌دهند. وقتی راهبردها تغییر پیدا نکند، سیاست‌های قوه مجریه نهایتاً در «سقف» همان راهبردهای معین‌شده کار می‌کند و تغییر راهبردی امکان ندارد. مثلاً یک دولت می‌گوید کنترل تورم بهتر است از طریق عملیات بازار باز صورت بگیرد و دولت دیگر به دنبال کنترل ترازنامه بانک‌ها می‌رود. اما راهبرد اصلی که قابل تغییر نیست، اجازه نمی‌دهد بانک مرکزی و دولت به ناترازی بانک‌های بزرگ نزدیک شوند. بنابراین اگر دوگانه راهبرد-سیاست را در نظر بگیریم، سیاست ذیل راهبرد تعریف می‌شود. اصلاحات سیاسی هم تغییراتی نهادی است که موفق به تغییر راهبرد شود.

واقعیت این است که در حال حاضر در حوزه‌های مختلف سیاست خارجی، اقتصادی و تجاری، سیاست داخلی، اجتماعی و... فقط از طریق تغییر راهبرد می‌توان «سقف» را اندکی بالاتر برد و همین مسئله درجه آزادی عمل قوه مجریه را بسیار بیشتر می‌کند. در این شرایط تفاوت یک رئیس‌جمهور خوب با رئیس‌جمهور کمتر بد و رئیس‌جمهور خیلی بد بسیار معنادار می‌شود. اما اگر راهبردها تغییر نکند، تفاوت رئیس‌جمهورهای خوب و کمتر بد، فقط در این است که کدام زودتر به سقف برسد؛ یعنی در حوزه کنترل تورم به او می‌گویند حق نداری به کسری بودجه دست بزنی، با بانک‌های ناتراز هم نمی‌توانی کاری بکنی و قیمت حامل‌های انرژی را هم نمی‌توانی تغییر بدهی. در این شرایط زمین بازی رئیس‌جمهور با نرخ تورم بین دو تا پنج واحددرصد است. رئیس‌جمهور بدون تغییر راهبرد فقط می‌تواند در مجاری داخلی خود قوه مجریه تصمیم بگیرد و مثلاً نرخ مالیات را کمی بیشتر یا کمتر کند، در ترازنامه یک بانک بیشتر و یک بانک کمتر سخت‌گیری کند؛ یعنی توانش تغییر سیاست است و نمی‌تواند به سازوکار تعیین نرخ ارز دست بزند یا سراغ FATF برود، چون راهبردها خارج از قوه مجریه تعیین شده است.

حالا سوال این است: آیا در صورتی که موفق به تغییر راهبرد نشویم، تغییر سکاندار سیاست یعنی رئیس‌جمهور، تغییر معناداری است؟ پاسخ من همچنان مثبت است، نه از این جهت که می‌تواند شرایط را بهتر کند چرا که راهبردها در جای دیگری بسته شده است؛ اما قطعاً می‌تواند شرایط را بسیار بدتر کند. وقتی راهبرد بسته است، تغییر سیاست از نظر بهتر شدن شرایط تفاوت معناداری در زندگی مردم نخواهد گذاشت، اما از منظر بدتر شدن شرایط می‌تواند اثرگذار باشد.

با توجه به دوگانه‌ای که میان راهبرد و سیاست در نظر گرفته شد و پابرجایی مشکلات اقتصادی، می‌توان به این نتیجه رسید که اقتصاد ما در واقع زیر راهبردهای سیاسی گرفتار آمده و تحت سلطه سیاست است؟

 غنی‌نژاد: یک روشنگری خوب توسط دکتر نیلی صورت گرفت که من بحث را از همان‌جا ادامه می‌دهم. در حال حاضر مسئله همان‌طور که گفتند راهبردهاست که متاثر از رویکرد ایدئولوژیک است. مسئله این است که استراتژی حاکم بر نظام تدبیر، یعنی همان سقفی را که دکتر نیلی ترسیم کردند، کسی نمی‌تواند تغییر دهد. امروز مسئله ما فقط سیاسی نیست، مسئله استراتژی است. همه سیاست‌های ما اعم از سیاست خارجی و اقتصادی و سیاست داخلی زیرمجموعه استراتژی است. به استراتژی هم نمی‌توان دست زد چون کاملاً ایدئولوژیک شده و نمی‌توان حرفی خلاف آن زد.

برای مثال در حال حاضر هر صحبتی از مذاکره با آمریکا به ذلت و تسلیم و خیانت به خون شهدا تعبیر می‌شود. این استراتژی کاملاً مبتنی بر نگاه ایدئولوژیک است و فقط هر کسی خلاف این ایدئولوژی صحبتی کند با هزاران انگ و برچسب مواجه می‌شود. فکر کنید من امروز بگویم استراتژی توسعه اقتصادی ما باید مبتنی بر اقتصاد آزاد و نفی اقتصاد دستوری باشد، بلافاصله به من برچسب نئولیبرال، واداده و غرب‌گرا می‌زنند و می‌گویند او انقلابی نیست و در برابر غرب و استکبار تسلیم شده است. اما آیا چین کمونیست یا ویتنام که مبادلات تجاری بسیار زیادی با آمریکا دارند، تسلیم آمریکا شده‌اند؟ متاسفانه با این رویکرد و استراتژی نمی‌توان برخورد علمی داشت چون ایدئولوژیک است و عقلانیت در آن جای ندارد. در قطع روابط اقتصادی با دنیای غرب هیچ عقلانیتی وجود ندارد. می‌گویند دنیا فقط غرب نیست و می‌توانیم با قدرت‌های اقتصادی دنیا در شرق مثل چین، هند و روسیه رابطه برقرار کنیم و آنها را جایگزین کنیم اما توجه ندارند که حتی همین کشورهای شرقی هم در بستر و ساختار معماری‌شده از سوی غرب فعالیت می‌کنند و به همین دلیل است که پول نفت ما در چین بلوکه می‌شود و نمی‌توان آن را برگرداند. بدون پذیرفتن FATF چین هم نمی‌تواند با ما کار کند.

حالا با این شرایط می‌شود کار کرد یا خیر؟ بله می‌شود، من بارها گفته‌ام که باید حرف درست را به مطالبه عمومی مردم تبدیل کرد. چون حتی ایدئولوژی هم نمی‌تواند در برابر مطالبه مردم مقاومت کند. حالا اینکه چگونه می‌توان در حوزه اقتصاد یا سیاست خارجی این حرف درست را به مطالبه عمومی تبدیل کرد، به قول معروف سوال یک میلیون‌دلاری است.

 نیلی: ما در یک بزنگاه تاریخی قرار گرفته‌ایم که در آن مردم به عنوان موکلان اصلی حاکمیت، با درجات متفاوتی، به این درک رسیده‌اند که تغییرات معنادار در زندگی ما وقتی رخ می‌دهد که راهبردها تغییر کند. طی دهه‌های گذشته مجموعه تغییرات معنادار مورد خواست مردم بزرگ شده در حالی که آنچه دولت می‌تواند انجام دهد دائم کوچک‌ و کوچک‌تر شده است. تقریباً هر تصمیمی که به تغییر معنادار در زندگی مردم منجر شود، از سوی یک مجمع یا مجلسی وتو می‌شود. اصلاً مهم نیست که کجا، مهم این است که در نهایت یک جا وتو می‌شود. عملاً حکمرانی به جایی رسیده است که به لحاظ برون‌داد فقط می‌تواند سلبی عمل کند، یعنی دائم مقررات تصویب کند و مانع شود و جلوی راه‌های مختلف را بگیرد. دوم اینکه شعارهایی بدهد که این شعارها مستقل از واقعیت، کاملاً مستقل از زمان و اشراقی است. در این سیستم تمام اطلاعات بیرونی بر اساس «سوگیری تایید» (Confirmation bias) به شاهدی تبدیل می‌شود بر آنچه قبلاً تصور می‌کرده است و این می‌شود یک نظام ایدئولوژیک. بایدها و نبایدها از دل پردازشگری بیرون می‌آید که هیچ اهمیتی به ورودی‌های واقعیت ندارد. علم تنها در دو جا به درد این گروه می‌خورد، یکی زمانی که می‌خواهند بدن خودشان را درمان کنند یعنی پزشکی؛ و دیگری زمانی که می‌خواهند خانه‌ای بسازند یا خودرویی بخرند، یعنی مهندسی. گروه حاکم با پزشکی و مهندسی ارتباط خوبی برقرار می‌کنند چون دایره زندگی شخصی‌شان را گسترش می‌دهد و به همین اندازه از علوم انسانی نفرت دارند چون علوم انسانی می‌گوید هیچ حقیقت مطلقی در نحوه اداره کشور وجود ندارد و باید بر اساس مشاهده و تجربه و علم جلو رفت.

نظام حکمرانی باید یک خروجی به موکلان خود یعنی مردم عرضه کند، پس باید طوری تصمیم‌گیری و مدیریت کند که حتماً خروجی مناسب و باکیفیتی داشته باشد؛ این یک نظام عقلانی است. در این نظام یادگیری زیاد می‌شود، کارشناس سر جای خودش می‌نشیند و ایدئولوژی در زندگی شخصی مردم معنادار است نه زندگی عمومی آنها. ارزش حکمرانی به این معناست که چقدر توانسته است تغییر معنادار در زندگی مردم ایجاد کند. در هر نظام دیگری هم ممکن است این اتفاق به ندرت و به صورت تکرارناپذیر اتفاق بیفتد که اشتباهاتی در خروجی باشد؛ مثلاً در آمریکا هم ترامپ رئیس‌جمهور می‌شود. اما یادگیری حاصل می‌شود و اقتصاددانانی مانند بلانچارد و رادریک در مورد اینکه چگونه از دل جامعه آمریکا ترامپ بیرون می‌آید کتاب نوشته‌اند. اما باز هم سازوکارها در آنجا به گونه‌ای است که هزینه‌های روی کار آمدن ترامپ را خود آمریکا نمی‌دهد بلکه کشوری مانند ما می‌پردازد. بنابراین نکته مهم این است که دوگانه عقلانیت-ایدئولوژی را بشناسیم که همبستگی بالایی با دوگانه راهبرد-سیاست دارد. یعنی اگر عقلانیت برقرار باشد اجازه نمی‌دهد راهبردها به‌گونه‌ای باشد که جلوی تغییر معنادار زندگی مردم را بگیرد، چون خود عقلانیت آنها را از بین می‌برد و اجازه تداوم آنها را نمی‌دهد. پس برای اینکه راهبردهایی در کشور حاکم شود که در برابر هر نوع تغییر معنادار مقاومت کند، باید آنها را ایدئولوژیک تعریف کرد.

آینه دوگانه راهبرد-سیاست، همین دوگانه ایدئولوژی-عقلانیت است و ما متاسفانه بین این دو گیر کرده‌ایم. انتخابات ریاست‌جمهوری در همین پارادایم تعریف می‌شود و باید به راهبردهای بدون تغییر و ایدئولوژی هم توجه داشت. درک من نشان می‌دهد زمین اقتصاد ایران ناتراز تعریف شده است و در زمین شیب‌دار صحبت از تراز بودن بی‌معناست. در این زمین نفع هر سیاستمداری در این است که وعده‌های هزینه‌دار بدهد و راهبردهای درآمدزا را عقیم کند. وقتی زمین اقتصاد ناتراز است، بانک هم ناتراز می‌شود، بودجه دولت ناتراز می‌شود، مالی شرکت‌ها هم ناتراز می‌شود اما این ناترازی در بانک زودتر از همه‌جا مشخص می‌شود چون بانک هر روز ترازنامه‌اش را پر می‌کند اما شرکت می‌تواند در مجمع عمومی‌اش آن را بپوشاند، یعنی یک گزارش تهیه می‌شود که شرکت برابر ماده 141 ورشکسته است. اما بانک نمی‌تواند این کار را بکند و تا ناتراز شد یا باید وام جدید ندهد یا اینکه از بانک مرکزی پول قرض کند. اما مسئله بانک نیست چون کلاً زمین بازی اقتصاد ایران ناتراز است. اگر این فرضیه درست باشد، منشأ آن توزیع قدرت در کشور است. دارون عجم‌اوغلو و سایمون جانسون در کتاب جدیدشان یعنی قدرت و پیشرفت چند جا به این نکته اشاره می‌کنند که باید دقت کرد در اقتصاد چه نهادی دستورکار بقیه نهادها را تعیین می‌کند، از بقیه نهادها سوال می‌پرسد و اولویت‌بندی را تعیین می‌کند. همان نهاد است که توزیع‌کننده قدرت است چون سیاست‌ها را تعیین می‌کند.

در کشور ما به قول دکتر مسعود نیلی، سیاست خارجی برای اقتصاد فقط هزینه ایجاد می‌کند، نه درآمد. به شکل مشابهی نهادهای دیگری مانند مجلس، وزارت کشور، نهادهای امنیتی و... هم صرفاً هزینه ایجاد می‌کنند و طبیعی است که در این شرایط ناترازی دائم بدتر شود. چون ما یک نظام پویا و داینامیکی از ایجاد هزینه بیشتر و ناترازی بالاتر داریم. در هیچ جای دیگر کشور حساب و کتاب صورت نمی‌گیرد، جز حوزه اقتصاد. همه در برابر اقتصاد چرتکه برمی‌دارند و دودوتا چهارتا می‌کنند. بعد چون ناترازی‌ها فقط در بانک معلوم می‌شود، انگشت اتهام همه به سمت بانک دراز می‌شود که ناتراز است، در حالی که کل سیستم ناتراز است. این ناترازی حکمرانی است که در نهایت به سفره مردم منتقل می‌شود. اقتصاد بازی جمع صفر است، به‌خصوص در اقتصاد ما که بسته است. در نتیجه ناترازی حکمرانی، تورم رشد می‌کند، رشد اقتصادی بی‌جان می‌شود و ناپایداری‌ها و نوسان‌ها بیشتر می‌شود. این صورت‌حسابی است که سیاست برای اقتصاد می‌نویسد. همه حوزه‌های دیگر چک می‌کشند و هزینه می‌کنند، اما این اقتصاد است که باید همه این چک‌ها را پاس کند.

بنابراین سوال اصلی این نیست که کدام اصلاحات اولویت دارد و باید اول تن به اصلاحات سیاسی داد یا اقتصادی؛ بلکه مسئله این است که در زیرساخت، دستور کار نهادهای تصمیم‌گیر چگونه تعیین می‌شود. راهبرد می‌گوید شما راجع به این مسئله نمی‌توانید بحث کنید، فقط یک گزارش توجیهی تهیه کنید و ما رسیدگی می‌کنیم. آنجایی که دستور کار بقیه را می‌نویسد همان‌جایی است که تراز قدرت را در کشور می‌بندد.

حالا برگردیم به سوال اول، آیا رفت‌و‌آمد دولت‌ها راهبردها را تغییر می‌دهد؟ خیر، همان ماجرای برف‌پاک‌کن و روغن ترمز است. شما خودرو را به دست کسی می‌سپارید در حالی که می‌دانید روغن‌ریزی دارد و ممکن است واشر سرسیلندر بسوزاند و موتور از کار بیفتد. اما به راننده می‌گوید هر زمان خراب شد، به فلان آپاراتی برود و بادش را تنظیم کند. آپاراتی هم نهایتاً می‌تواند باد را تنظیم کند. حالا ما همه مکانیکی‌ها را تعطیل کرده‌ایم و فقط آپاراتی را باز گذاشته‌ایم. آپاراتی می‌تواند باد لاستیک خودرو را تنظیم کند اما نمی‌تواند به موتور دست بزند و آن را درست تعمیر کند.

آیا امکان تغییر راهبردهای ایدئولوژیک نیز وجود دارد؟ چه زمانی و از چه طریقی می‌توان این راهبردهایی را که تن به عقلانیت نمی‌دهند، عوض کرد؟

 غنی‌نژاد: همان‌طور که اشاره کردم تنها روزنه‌ای که می‌توان برای مصاف با ایدئولوژی گشود، زمانی موثر است که پیام ما به سمت مطالبه عمومی مردم برود. یعنی مردم آن را بپذیرند. تنها راهی که به نظر می‌توان اصلاحات نهادی و اساسی را به سمتی پیش برد که به مطالبه عمومی مردم تبدیل شود. مردم این را می‌فهمند. ما باید گفتمانی داشته باشیم که تاکیدش بر این باشد که مردم از زندگی دستوری کلافه شده‌اند. زندگی دستوری زندگی نامطلوبی است، خوب نیست و مردم را عصبانی می‌کند. تنها جایگزینش هم زندگی بر مبنای آزادی انتخاب و قواعد است. زندگی مردم باید تابع قاعده باشد، نه دستور. در همه زمینه‌ها می‌توان مثال‌های زیادی زد که قانون و قواعد دیگر حاکم نیست، بلکه اراده‌ها حاکم است. از رئیس‌جمهور و وزرا گرفته تا رئیس دانشکده، اراده‌های افراد است که رفتارها را تعیین می‌کند، نه قاعده‌ها. هر فردی در محدوده نفوذ قدرتی که دارد اراده‌اش را اعمال می‌کند. مثلاً یک کنسرت در کل کشور با مجوز رسمی دولت برگزار می‌شود اما در یک استان به دلیل مخالفت یک فرد برگزار نمی‌شود. این یعنی زندگی دستوری و بر اساس اراده افراد قدرتمند. یعنی قاعده عمل نمی‌کند و این دستور است که کار می‌کند. ما باید این را به مردم بفهمانیم و از سیاستمداران جایگزینی اراده با قاعده را بخواهیم که تاکنون موفق نشده‌ایم.

من همیشه از اصلاح‌طلب‌ها این گلایه را داشته‌ام که در بزنگاه‌های تاریخی تلاش نکردند بخش‌هایی از مطالبه زندگی آزاد و غیردستوری را به شعار تبدیل کنند و به میان مردم ببرند. حداقل نامزدهای اصلاح‌طلب می‌توانستند شعار تغییر زندگی دستوری را بدهند. اما متاسفانه نه نامزدهای اصلاح‌طلب و نه مشاورانشان هیچ‌کدام اشاره‌ای به این مسئله نکردند که تلاش برای آزادی، برای حق انتخاب و برای یک زندگی معمولی حق مردم است. اصلاح‌طلبان همیشه سر بزنگاه مسئله آزادی را فراموش می‌کنند و این نشان می‌دهد که اصلاح‌طلب‌ها هم هنوز نگاه و گره ایدئولوژیکشان پایدار مانده است، یعنی همان نگاهی که ریشه در چپ‌گرایی اول انقلاب دارد و در سابقه اصلاح‌طلب‌هاست.

 نیلی: ما هنوز در دوگانه اصلاح‌طلبی و اصول‌گرایی گیر کرده‌ایم، در حالی که اصلاً اصلاح‌طلب و اصول‌گرا نداریم، چون این دو مفهوم تابع هیچ قاعده‌ای نیست و تابع اراده افراد است. ما می‌خواهیم از یک اقتصاد بسته به سمت یک اقتصاد باز حرکت کنیم، از یک اقتصاد انحصاری به یک اقتصاد رقابتی، از یک اقتصاد رانتی و دستوری به یک اقتصاد انگیزشی و بازارمحور، از اقتصادی که ناترازی به آن تحمیل می‌شود به اقتصادی که سازوکار تعادل‌بخشی و ثبات‌بخشی دارد، از یک اقتصاد ساکن به یک اقتصاد پویا، می‌خواهیم از یک اقتصاد منزوی به یک اقتصاد مرتبط برویم. اما هیچ‌کدام از اینها در زمین اقتصاد انجام نمی‌شود، چون اقتصاد هیچ اهرمی ندارد که بتواند این تغییر پارادایم را انجام دهد؛ چون دستور کارش در جایی دیگر بسته می‌شود. من نیت‌خوانی نمی‌کنم اما از سال 1384 به بعد هرچه که گذشته تصمیمات نهادهای راهبردی کشور به سمتی بوده که اقتصاد را بسته‌تر، غیرشفاف‌تر، غیرپاسخگوتر و انحصاری‌تر و قدرت خودی‌ها را بیشتر کرده است. در مقابل غیرخودی‌ها را رانده و تبعیض‌آمیز عمل کرده است، رانت را سیستماتیک توزیع، ناترازی را بیشتر و اقتصاد را ساکن کرده است. بنابراین اصلاً این‌طور نیست که اتفاق یا پدیده‌ای نادر افتاده باشد، این کار سیستماتیک است و چون سیستماتیک است، صورت مسئله ما نمی‌تواند تغییر سیاست باشد بلکه تغییر راهبرد یا رخ دادن تغییر پارادایم است.

همان‌طور که دکتر غنی‌نژاد گفتند ما اقتصادخوانده‌ها و اقتصاددانان باید خواسته‌ها را به مطالبات روشن و مشخص مردم و جامعه تبدیل کنیم و یکی از بزنگاه‌های مهم آن همین ایام انتخابات است. ما باید بدانیم همین امروز از نامزدهای انتخابات چه می‌خواهیم. وگرنه در زمین بازی اقتصاد کاری از پیش نمی‌بریم چون این زمین دیگر یک زمین پویا با امکان تغییر تاکتیک نیست، به زمین فوتبال دستی تبدیل شده که همه‌چیز آن مشمول اراده دست‌هایی دیگر است.