گیتس:
مردم کشورهای ثروتمند باید گوشت مصنوعی بخورند
گروه بین‌الملل: بیل گیتس می‌گوید برای مقابله با بحران آب و هوا، مردم کشورهای ثروتمند باید گوشتی را مصرف کنند که ۱۰۰٪ بطور مصنوعی تولید شده است. بنیانگذار شرکت مایکروسافت، در کتاب جدیدش؛ «چگونه از یک فاجعه آب‌وهوایی جلوگیری کنیم» که این هفته منتشر شد، راهنمای چگونگی کاهش گرمایش جهانی ناشی از انتشار گازهای گلخانه‌ای را با تمرکز ویژه بر راه حل‌های فنی ارائه داده است حدود ۱/۴ میلیارد گاو در این کره خاکی وجود دارد که با مصرف مواد غذایی و علوفه، دومین منبع تولید گازهای گلخانه‌ای کشاورزی به حساب می‌آید
گروه بین‌الملل: بیل گیتس می‌گوید برای مقابله با بحران آب و هوا، مردم کشورهای ثروتمند باید گوشتی را مصرف کنند که ۱۰۰٪ بطور مصنوعی تولید شده است. بنیانگذار شرکت مایکروسافت، در کتاب جدیدش؛ «چگونه از یک فاجعه آب‌وهوایی جلوگیری کنیم» که این هفته منتشر شد، راهنمای چگونگی کاهش گرمایش جهانی ناشی از انتشار گازهای گلخانه‌ای را با تمرکز ویژه بر راه حل‌های فنی ارائه داده است حدود ۱/۴ میلیارد گاو در این کره خاکی وجود دارد که با مصرف مواد غذایی و علوفه، دومین منبع تولید گازهای گلخانه‌ای کشاورزی به حساب می‌آید
بیل گیتس بنیانگذار مایکروسافت از سیاتل آمریکا که به تازگی کتاب «چگونه از فاجعه اقلیمی جلوگیری کنیم» را منتشر کرده می‌گوید که متحد کردن جهان درباره این موضوع کار سختی است اما اگر موفق شویم، بهترین کاری است که بشر تاکنون انجام داده است. بیل گیتس بنیانگذار مایکروسافت است که به یک انسان‌دوست میلیاردر تبدیل شده و فقر و سلامتی موضوعات مورد توجه اوست و اکنون توجه‌اش معطوف به نجات کره زمین است.
* شما در کتابتان گفته‌اید که در موضوع تغییرات اقلیمی در همان نقطه‌ٰای هستیم که چندین سال پیش در مواجه با بیماری‌های همه‌گیر، به این معنی که ما فکر می کنیم آماده‌ایم اما واقعا آماده نیستیم. چه چیزی درباره تغییرات اقلیمی نمی دانیم؟
- «منابع تولید گازهای گلخانه‌ای بسیار گسترده است و ما واقعا شروع به بررسی و محاسبه اینکه چگونه از انتشار بسیاری از این گازها جلوگیری کنیم، نکرده‌ایم. کل بخش تولید، حمل و نقل هوایی و حتی برنامه‌هایی برای رشد شبکه برق مورد نیاز است و ما باید کارهای بیشتری از امروز انجام دهیم از جمله نوآوری‌های فراوان. خیلی عالی است که جوانان به این موضوع اهمیت می دهند و عالی است که ما یک هدف داریم اما کتاب من می گوید ببینید یک برنامه می تواند شبیه چه چیزی باشد، بیایر یک برنامه را سازماندهی کنیم.»
* قبل از موضوع تغییرات آب و هوایی، کمی به همه‌گیری کووید بپردازیم. پس از یک سال هنوز نمی توانیم آنرا بخوبی مدیریت کنیم آیا از این موضوع تعجب کرده‌اید؟
- «خوب، هر کشوری چند اقدام خوب و چند اشتباه انجام داده است. وقتی در سال ۲۰۱۵ در همایش «تد» سخنرانی کردم گفتم که ما برای بیماری‌های همه‌گیر بعدی آماده نیستیم. من درباره تشخیص، تمرین و چگونگی هماهنگی امور مختلف صحبت کردم. ساخت واکسن سریعتر از آنچه انتظار داشتیم پیش رفت. بنیاد ما از فن‌آوری «ام آر ان ای» پشتیبانی می کرد اما هنوز هیچ واکسنی بر پایه آن ساخته نشده است. بنابراین ساخت واکسن امیدوار کننده است و در نهایت این اپیدمی خاتمه پیدا خواهد کرد.»
* اما مدیریت این همه گیری، یعنی مدیریت سیاسی آن چندان موفقیت بزرگی کسب نکرد، شما در این باره چه فکر می کنید؟ و این نوع مدیریت چه معنایی برای مواجه با تغییرات آب و هوایی دارد؟
- «هیچ کس انتظار ندارد که دولت بی نقص کار کند. اما دولت در کل کارهای خارق‌العاده‌ای انجام می دهد: آموزش، دستگاه قضایی، بهداشت. ما همیشه فشار می آوریم چون ما شهروند هستیم و باید درباره چگونگی بهبود آن گفتگو کنیم. در مورد اقلیم، باید سیاست‌های خلاقانه زیادی به اجرا گذاشته شود و صدای سیاسی، بویژه صرای جوانان باید قوی باشد و ما از ۳۰ سال پیش رو برای اقلیم به این منظور استفاده کنیم زیرا این کار سختی است اما غیرممکن نیست.»
* «توزیع واکسن، تفاوت‌های بین فقیر و غنی، بین کشورهای فقیر و غنی را آشکارتر کرده است. تغییرات اقلیمی هم احتمالا همین کار را خواهد کرد اینطور نیست؟
- «دقیقا. دلیل فعال شدن من در این زمینه این است که بنیاد گیتس کارهایی برای کمک به سلامت در کشورهای فقیر و برای کمک به کشاورزان در این کشورها، انجام می دهد چرا که با افزایش درجه حرارت کشاورزان قادر به کاشت محصول نیستند و برداشت آنها با کاهش جدی روبرو خواهد شد که منجر به سوء تغذیه و مهاجرت و بی ثباتی کامل به دلیل تغییرات آب و هوایی خواهد شد.»
* وقتی کتابتان را خواندم، این حس را داشتم که شما تلاش می کنید کسی را درباره اهمیت تغییرات اقلیمی متقاعد کنید. آیا می خواهید سیاستمداران آمریکایی، مردم آمریکا یا در واقع خودتان را در مورد اهمیت تغییر اقلیم متقاعد کنید؟ من واقعا چنین احساسی داشتم، که شما تلاش دارید اهمیت تغییرات آب و هوایی را مطرح کنید و مثل اینکه شما تازه اخیرا فهمیده‌اید که مشکل تا چه اندازه مهم است.
- «من جلسات آموزشی و یادگیری را در این باره از سال ۲۰۰۵ شروع کردم و همانند سخنرانی بنیاد «تد» درباره همه گیری در سال ۲۰۱۵، من همچنین در سال ۲۰۱۰ سخنرانی‌ایی در بنیاد «تد» درباره تغییرات آب و هوایی ارائه دادم زیرا ما قبلا اثرات آن را دیده بودیم، از جمله تاثیرات منفی روی فقیرترین کشورها که هیچ مسئولیتی در ایجاد این مشکل نداشته‌اند. دلیلی که از نظر زمانی این کتاب اکنون منتشر شده بخاطر دیدگاه من نیست که همیشه درباره این موضوع بسیار جدی بوده بلکه به دلیل انرژی طرفداران این رویکرد است زیرا این احتمال هست که اولویت‌های صحیح سیاسی و حرکت صحیح به سمت نوآوری و حتی کار روی بخش‌های سختی که گازهای آلاینده تولید می کنند مانند صنعت فولاد وسیمان و سوخت هواپیما، واقعا قابل تحقق باشند. بویژه در سال جاری که بودجه‌های احیا و بازیابی در زمینه آب و هوا در نظر گرفته شده است همانند جلسه گلاسکو (کوپ ۲۶) که قرار است برگزار شود. من به چارچوبی فکر کردم که چقدر روند آن دشوار خواهد بود، چطور من به پیشرفت نوآوری فکر می کنم و آنچه که من «گرین پریمیوم» می نامم. من فکر کردم که انتشار این کتاب بعنوان بخشی از این بحث‌ها الان است.»
*احساس می کنید که زمان مناسبی است که شاید یک جلد برای رئیس جمهور جو بایدن بفرستید؟ آیا قبلا این کار را کرده‌اید و آیا در واشنگتن کسانی هستند که به حرف‌های شما گوش دهند؟
- « بله. من نه تنها با رئیس جمهوری بلکه با تمام افراد کلیدی که در زمینه اقلیم کار می کنند مانند جان کری، نماینده در حوزه اقلیم صحبت کرده‌ام. من زمان زیادی را به صحبت با افرادی در بریتانیا صرف کرده‌ام درباره کنفرانس و اینکه چطور می توانیم اطمینان حاصل کنیم که در این کنفرانس نه فقط موضوعات آسان بلکه مسائل دشوار هم مطرح شود. بله گفتگو با تیم بایدن بسیار امیدار کننده است.»
* در مورد مردم آمریکا چطور؟ زیرا آمریکا کشوری است که ما صدای افراد بیشتری که به تغییرات اقلیمی مشکوک‌اند را می شنویم. آنها چطور با این کتاب مواجه می شوند؟ زیرا شما به وضوح آنرا برای مخاطبان گسترده‌ای نوشته‌اید.
- «جوانان بیشتر و بیشتری از جمله جمهوریخواهان هستند که این موضوع را موضوعی اخلاقی می دانند وآنرا فراتر از موفقیت شخصی قلمداد می کنند، چیزی که به آن اهمیت می دهند، چیزی که می خواهد مطمئن شوند که مورد توجه قرار می گیرد. احزاب ممکن است دیدگاههای مختلفی داشته باشند اما موضوع بیشتر و بیشتر درباره این است که ما درباره تغییرات اقلیمی چه می خواهیم انجام دهیم نه اینکه تغییرات اقلیمی یک مشکل است یا نه.»
* اجازه بدهید درباره فن‌آوری‌ها صحبت کنیم چون کتاب شما بررسی عالی‌یی درباره فن‌اوری دارد. درباره انرژی خورشیدی صحبت می کنید، درباره باد و اینکه این انرژی‌ها ارزان تر هستند. شما همچنین خیلی درباره فن‌آوری‌های هسته‌ای صحبت می کنید که موضوعی است که فعالان سبز علاقه چندانی به آن ندارند. آیا فکر می کنید که انرژی هسته‌ای در آینده ای با کربن صفر، باید وجود داشته باشد؟
- «خوب، بخش برق بزرگتر خواهد شد زیرا تمام انرژی مورد نیاز برای خودروها و گرمایش و سرمایش ساختمان‌ها و بسیاری از فرایند‌های صنعتی به برق مربوط است. نگهداشتن سطح پایداری این انرژی حتی در دوره‌های بد آب و هوایی، مشکل بزرگ این حوزه است. بنابراین ما نیازمند معجزه‌ای در حوزه ذخیره‌سازی هستیم که ممکن است به دست نیاید و یا به منبع سبزی نیاز داریم که به آب و هوا وابسته نباشد. بنابراین سوال این است که نسل جدید با رویکرد آغاز از صفر، می تواند هزینه، ایمنی، مشکل زباله و همه مشکلات مربوط به انرژی هسته‌ای را حل کند؟ ارزشش را دارد که روی آن کار کنیم زیرا برای حل مشکل اقلیمی به آن نیاز داریم. پاسخ من آری است، من فکر می کنم ما باید راهی کشف کنیم. این ربطی به نسل فعلی راکتورهای هسته‌ای ندارد بله یک طراحی جدید است که ایمنی فقط مبتنی بر معیارهای علم فیزیک باشد و نه بر اساسا اینکه اپراتورها چه کاری انجام می دهند یا نمی دهند.»
* پس شما می گویید که انرژی هسته‌ای لازم است که تا سال ۲۰۵۰ وجود داشته باشد؟ احتمالا راکتورهای هسته‌ای بیشتری از امروز خواهیم داشت؟
- «نه. اگر به یک اختراع معجزه‌اسا دست پیدا کنیم که به ما اجازه دهد که مقدار خیلی زیادی برق ذخیره کنیم مثلا برای دو هفته، که یعنی بیش از ۱۰ برابر ظرفیت باطریهایی است که تاکنون ساخته شده است، اگر به آن دست یابیم در این حالت شما می توانید منابع متناوبی داشته باشید واین میزان ذخیره می تواند راه حل باشد. اما چون این قطعی نیست ما باید هر مسیری را دنبال کنیم که تا سال ۲۰۵۰ تولید گازهای گلخانه‌ای به صفر برسد و با انرژی هسته‌ای چیزهای زیادی مشخص می شود از جمله اینکه آیا مردم ذهن بازتری در ۵ سال آینده برای طراحی‌های جدید خواهند داشت یا خیر.»
* چطور می خواهید شبکه را مدیریت کنید؟ منظورم این است که در بخش جنوب غربی ایالات متحده هوا بسیار آفتاری است و چطور شما می توانید این انرژی را به آن طرف کشور برسانید و همچنین برای انتقال در فرای مرزها؟ چگونه با این چالش‌هاه مقابله می کنید؟
- «خوب، تحت هر سناریویی، اروپا و ایالات متحده باید انتقال انرژی بیشتری را ممکن کنند برای وضعیتی که هوا سرد شود و منابع انرژی خورشیدی و بادی خاموش شوند. باید امیدوار بود که اندازه قاره‌ها یعنی مکان‌هایی که شما می توانید منابع انرژی داشته باشد بزرگ باشد. بنابراین یک مدل منبع باز ایجاد کرده ایم که به مردم اجازه می دهد با پیش فرض‌هایی با آن کار کنند اما قطعا انتقال خیلی بیشتر انرژی یک ضرورت است.»
* من به برخی از بحث‌های شما در مورد فن‌آوری‌های کمی بحث انگیز علاقمندم. شما در مورد مهندسی زمین صحیت می کنید چیزهایی شبیه اینکه بخش فوقانی ابرها را سفیدتر کنیم تا آنها نور بیشتری را به فضا انعکاس دهند، راه حلی برای مواجه با گرمتر شدن زمین. آیا شما واقعا درباره این نوع تکنولوژی‌ها جدی هستید؟
- «نه. آن راه‌حلی برای تغییرات اقلیمی نیست. من فکر کردم که ذکر آن در کتابم مهم است زیرا افرادی هستند که دنبال چنین چیزی اند. این روش مشکل را تنها ۱۰ تا ۱۵ سال عقب می اندازد در مدتی که ما در حال خلاص شدن از منابع تولید گازهای گلخانه‌ای هستیم. اما می دانید ذکر نکردن آن راه حل یک اشتباه بود زیرا افرادی هستند که به آن معتقدند و باید به آنها گفت که به هیچ وجه آن روش، راه حلی پایدار نیست. و حتی به نظر می رسد که هرگز این راه حل مورد استفاده قرار نگیرد. اما وقتی شما با یک مشکل فاجعه بار مواجه‌اید، باید اثبات کنیم که کدام مسیر راه حل نیست و کدام می تواند راه حل باشد و ما باید آنرا دنبال کنیم.»
* آیا ما می توانیم مسیرمان را برای خروج از مشکلات مهندسی کنیم؟ ما ایمان زیادی به تکنولوژی و کتاب داریم بعنوان شکلی از گفتگو از طریق تکنولوژی. اما این واقعا یک راه حل است یا ما باید سیستم جهانی را در واقع دوباره سازماندهی کنیم؟
- «مردم در کشورهای در حال توسعه مستحق داشتن یک سرپناه اولیه هستند. آنها مستحق داشتن روشنایی در شب هستند. به دلیل گرمای هوا در نزدیکی خط استوا، آنها مستحق تهویه مطبوع اند. ما قصد نداریم که همه پروازها را متوقف کنیم، همه ساختمان‌ها، حمل و نقل و دامپروری غیرفعال شوند. ما باید بتوانیم هر واحدی از این موضوعات را در صفر ضرب کنیم در غیراین صورت شما نمی توانید به هدف انتشار صفر گازهای گلخانه‌ای دست یابید. بنابراین مردم در کشورهای ثروتمند با کاهش مصرف شان می توانند به کاهش گازهای گلخانه‌ای کمک کنند. اما این یک برنامه کامل برای به صفر رساندن گازهای گلخانه‌ای نیست.»
* شما درباره نوعی انصاف و عدالت خیلی صحبت می کنید. آیا فکر می کنید این امکان وجود دارد که تا سال ۲۰۵۰ تحولی که می خواهید اتفاق بیفتد و میزان تولید گازهای گلخانه‌ای به صفر برسد؟
- «بله. نوآوری‌هایی مانند تراشه کامپیوتری، ارتباطات بی سیم و مانند آن کمک کرده‌اند که کیفیت زندگی بهبود یافته و طول عمر بسیار طولانی تر شود. حتی این واکسن‌ها در این همه گیری نیز نمونه خوبی از آن هستند. ما می توانیم به آن هدف برسیم اگر از همه این ۳۰ سال استفاده کنیم و روی تمام منابع انتشار گازهای گلخانه‌ای در کشورهای مختلف کار کنیم. ما هنوز معیارهای درستی نداریم. ما مواردی مانند شبکه الکتریکی را مدل سازی نکرده‌ایم. بنابراین باید دانست که این کتاب نوعی دعوت به عمل است. بیایید دور هم جمع شویم تا برنامه‌ای را شکل دهیم که بسیار اقدام مهمی است.»
* بسیاری از بینندگان ما در مورد راه‌حل های طبیعی مانند کاشت درخت برای جذب دی اکسید کربن سوال کرده‌اند. آیا این روش معتبری برای پیشرفت در این زمینه است؟ آیا این نمونه کاری است که افراد باید خودشان نیز در انجام آن فعال باشند؟
- «خوب، متاسفانه باید بگویم با ۵۱ میلیارد تن گازهای گلخانه‌ای ... طبیعت چیز خوبی است و کاش درختان هم، اما مقدار کاهش با این روش زیاد نخواهد بود. شما مجبورید که برای هزاران سال به کاشت مجدد درختان دست بزنید تا آن مقدار کربن جو، جذب شود چون وقتی کربن تولید می کنید این کربن هزاران سال در جو باقی می ماند. بنابراین باید بدانید که هر ۴۰ سال درختان می سوزند یا می میرند. هزینه هر تن برای تامین بودجه جایگزین در مدت ۴ هزار سال، خیلی خیلی زیاد است. خلاص شدن از دست گازهای گلخانه‌ای در فرایند‌های تولیدش تنها راه مقابله با ۵۱ میلیارد تن گازهای گلخانه‌ای در هر سال است.»
* خارج کردن کربن از اتمسفر بصورت مکانیکی با استفاده از ماشین‌آلات آیا به نظرتان گزینه جایگزین بهتری است؟
- «خوب، من بودجه زیادی برای شرکت‌های جذب مستقیم هوا برای جذب کربن، تامین می کنم. در این روش، هزینه هر تن جذب هوا خیلی زیاد است اما ایده‌های جدید زیادی وجود دارد. امروزه هزینه جذب به این روش برای هر تن ۴۰۰ دلار است و معنایش این است که شما نمی توانید مشکل را به این طریق حل کنید. اگر بتوان هزینه را به زیر ۱۰۰ دلار در تن رساند، آنوقت این روش می تواند بخشی از راه‌حل باشد. این روش شبیه هیدروژن سبز یا سوخت سبز هواپیماست. جذب مستقیم هوا یکی از راه‌حل هایی است که باید مورد حمایت دولت‌ها باشد و بهترین راه‌حل ها برای آن پیدا شود.»
* صحبت درباره دولت‌ها، قانونگذاری، سیاست‌ها و نوع درست چارچوب‌ها واقعا مهم است که شما در کتابتان درباره آنها صحبت می کنید. علاقمندم بدانم که درباره پیمان سبز اروپا چه فکر می کنید که بودجه بازیابی اقتصادی دوران کرونا را به سرمایه‌گذاری سبز پیوند می دهد. بر اساس آن پول دریافت نمی کنید مگر اینکه روی حوزه ای سبز سرمایه‌گذاری کنید. فکر می کنید با این سیاست به اندازه کافی پیشرو است؟
- «به نظرم فوق العاده است. این کار یک تعهد بزرگ است. به نظرم تاثیر آن به کیفیت پروژه ها بستگی خواهد داشت. تیم علمی ما که بودجه برخی شرکت‌های نوپا را تامین می کنذ، سعی خواهند کرد که تا جایی که ممکن است با اروپا در این پروژهها همکاری کنند زیرا شما باید این کارها را امتحان کنید، مقایس‌ها را امتحان کنید و این پول می تواند کار را تسریع کند. همچنین بحث بر سر استفاده از این روش برای بسیاری از منابع تولید گازهای گلخانه‌ای است و نه فقط برق‌های تجدید پذیر یا خودروهای سواری بلکه همچنین برای حوزه هایی که کار در آنها سخت تر است. بنابراین این کاری عالی است و آنها این تعهد را برای ادامه کار و تامین مالی آن پروژهها ارائه می کنند.»
* ما باید در همه حوزه‌ها نوآوری داشته باشیم همه حوزه‌هایی که به پول زیادی نیاز دارند. فکر می کنید که میلیاردر‌های دنیا که شما بخشی از آنها هستید باید برای این کار مالیات بیشتری بپردازند؟ آیا آنها باید موظف به سرمایه‌گذاری بیشتر در این موارد باشند؟
- «سیاست مالیاتی کشور به کشور متفاوت است. من درباره مالیات در ایالات متحده صحبت کرده‌ام. واقعیت این است که این مالیات‌ها باید بیشتر باشند. اما من متخصص بحث مالیاتی در اروپا نیستم. دولت ایالات متحده مجبور است قدم های بیشتر بردارد چون برای تامین بودجه برای آموزش و سلامت به بودجه بیشتری نیاز دارد.»
* اما چگونه انگیزه ایجاد می کنید؟ چون شما در حال حاضر انگیزه زیادی برای حوزه سلامت دارید اما چه انگیزه ای وجود دارد برای تسریع نوع‌آوری ها و تغییرات رادیکال که شما از آنها حرف می زنید؟
- «هزینه‌ها این کار را می کند. همانطور که دیدیم با این همه‌گیری کرونا، هزینه ساخت ابزارهای جدیدی میلیاردی بود. این کار مانع فاجعه اقتصادیی می شود که تریلیون ها دلار می تواند هزینه ایجاد کند.»
* اما در این مورد چطور اراده سیاسی ایجاد می کنید؟ زیرا ما می دانیم که سیاستمداران کوتاه مدتی فکر می کنند.
- «در وضعیتی که نسل جوانتر بطورمداوم در این باره صحبت کنند، من به مدافعان این موضوع تبریک می گویم اما تا زمانی که آنها دیدگاهشان را روشن نکنند ممکن است که نتوانیم توافق یا مصالحه خوبی کسب کنیم. و اینکه اگر این کار را نکنیم سطح مرگ‌و میر به شکل چشمگیری بالاتر حتی از این همه‌گیری کرونا خواهد بود و شما قادر نخواهید بود که از دست آن خلاص شوید اگر اجازه دهید که همین روند پیش برود و برای چندین دهه باید رنج بکشید.»
* برای آخرین سوال برگردیم به همه‌گیری کرونا. همه درباره این همه‌گیری و درباره واکسن صحبت می کنید. آیا واکسنی برای تغییرات آب و هوایی وجود دارد؟
- «نه. ما به بیش از یک دوجین نوآوری به دلیل انواع منابع انتشار گازهای گلخانه‌ای نیاز داریم. موضوع فقط خودروهای برقی یا سوخت سبز برای هواپیماها یا گوشت مصنوعی نیست. شما باید در حوزه تولید و کشاورزی و حمل و نقل و ساختمان و غیرو کار کنید. کارهای زیادی برای انجام دادن هست اما آسیب و تخریب و حتی تخریب دائمی اکوسیستم‌های طبیعی بسیار بدتر حتی در اوج همه‌گیری کرونا ادامه دارد. بنابراین باید مسئله ای مطرح باشد که بشریت بتواند در کنار هم جمع شوند. بسیار سخت خواهد بود اما اگر موفق شویم بهترین کاری است که تاکنون بشریت انجام داده است.»