«جهانگیری زمانی کاندیدا شد که خبر ردصلاحیت روحانی آمد»

شماره نوروزی «آگاهی نو» گفت و گویی با حسین مرعشی منتشر کرده که حاوی ناگفته هایی از دبیرکل حزب کارگزاران سازندگی درباره پشت پرده ها و لابی های انتخاباتی است.

 متن این گفت و گو به شرح زیر است:

سوزاندن اسحاق جهانگیری / نقد دولت امید

آقای همتی واقعا نامزد پنهان شما بود یا بعد از این که نامزد شد، این را گفتید؟

اینکه گفتم نامزد پنهان، واقعی بود. در انتخابات ریاست جمهوری سیزدهم ما چند اشکال اساسی در حزب کارگزاران سازندگی و مجموع جبهه اصلاحات داشتیم. اولین موضوع اینکه جبهه‌ای که در انتخابات سالهای ۹۲، ۹۴ و ۹۶ پیروز شده بود، انتخابات مجلس یازدهم در سال ۹۸ نقطه عطف برگشت آن شد. یعنی ما  سال ۹۲ یک نقطه عطف اوج داشتیم که با ۵۰.۵ درصد آراء پیروز شدیم، در ۹۴ توانستیم ۳۰ کرسی تهران را بگیریم و جبهه پایداری را که می‌خواست از سراسر کشور ۱۸۰ کرسی داشته باشد به ۶۰ کرسی برسانیم و در سال ۹۶ آرای آقای روحانی حدود ۴ میلیون رأی افزایش پیدا کرد و در شورای شهر تهران، مشهد و شهرهای بزرگ هم کاملا برنده میدان بودیم، کف رأی ما در انتخابات ۹۴ در مجلس در تهران یعنی آقای هاشم زایی با سقف اصولگرایان یعنی آقای حدادعادل ۴۰ هزار رأی تفاوت داشت. در سال ۹۶ کف رأی ما در شورای شهر تهران با سقف رأی آنها که آقای چمران بود ۴۰۰ هزار رأی اختلاف داشت، یعنی منحنی کاملا رو به بالا بود. اما از سال ۹۶ به بعد اتفاقاتی در صحنه سیاسی ایران رخ داد که در سال ۹۸ خودش را نشان داد. مسائل سال ۹۸ یک مرتبه اتفاق نیفتاده دقیقا بعد از پیروزی دور دوم آقای روحانی و برنده شدن شوراهای شهرهای بزرگ کشور اتفاقاتی شروع شد که در ۹۸ خودش را نشان داد و سال ۹۸ نقطه عطف برگشتی سیاست در ایران بود.

این «برگشت سیاست» محصول چه اتفاقاتی بود؟

بله. چند اتفاق رخ داد که اولین و مهم‌ترین آن درگذشت آقای هاشمی است.

 خب اینکه قبل از انتخابات ۹۶ رخ داد.

بله. اما بر اساس رهنمودهای آقای هاشمی انتخابات ۹۶ شکل گرفته بود، گرچه آقای هاشمی در انتخابات نبودند. بالاخره ایشان کسی نبود که سیاست را رها کند یعنی اگر یک پیروزی اتفاق می‌افتاد به دنبال آن پیگیری می‌کرد که این پیروزی دستاورد داشته باشد. حتما آقای هاشمی اگر در قید حیات بود می‌توانست نقشی بسیار کلیدی، رابط و واسط بین جناح آقای خاتمی و اصلاحات از یک طرف و جناح اعتدال به محوریت آقای روحانی ایفا کند و می‌توانست روی هر دو جریان طوری تأثیر بگذارد که این شکاف به وجود نیاید. شکافی که در دولت هم خودش را نشان داد، زیرا این شکاف فقط در جناح سیاسی نبود، در دولت هم فاصله ی آقای جهانگیری از آقای روحانی و فاصله بین آنها اتفاق افتاد. در هر صورت همان طور که گفتم موضوع اول رحلت آقای هاشمی بود، چون اگر ایشان در قید حیات بودند می‌توانستند این شکافها را کم کنند.

چون بحث آقای جهانگیری در این میان آمد، این استنباط وجود دارد که نامزدی آقای جهانگیری در سال ۹۶ بیش از این که به سودش باشد به ضررش تمام شد.

بله. دقیقا این همان نکته‌ای است که نبود آقای هاشمی را نمایان می‌کند.

یعنی اگر آقای هاشمی بود، نمی‌گذاشت آقای جهانگیری نامزد شود؟

حتما آقای هاشمی کنترل می‌کرد. در یکی از آخرین دیدارهایی که حدود دو هفته قبل از رحلت آقای هاشمی با ایشان داشتم، این موضوع مطرح شد. من با آقای هاشمی ملاقاتهای مفصلی داشتم و استدلالم این بود که آقای روحانی نقش خودش را در سیاست ایران در دوره اول خوب بازی کرده است و دستاورد دارد که دستاوردش همین برجام است، زیرا کار مهمی برای ایران کرده است. من به آقای هاشمی گفتم به دو دلیل موافق نیستم آقای روحانی برای دور دوم کاندیدا شود و ما حمایت کنیم، دلیل اول این که چرا ما شخصیت‌های سیاسی‌مان را پس از یک موفقیت آن قدر روی صحنه نگه می‌داریم که بسوزند؟ بیاییم برای اولین بار این را تجربه کنیم که آقای روحانی به عنوان یک رئیس جمهور موفق دور دوم نیاید و برای کشور ذخیره بماند. ما الآن شخصیت‌های معتبری که برای کشور ذخیره باشند کم داریم، ایشان با سربلندی دوره اش را تمام کند و کاندیدا نشود، این کاندیدا نشدن موفقیتش را تشدید می‌کند و تبدیل به رئیس جمهوری موفق می‌شود که گوشه‌ای نشسته و هر لحظه که کشور به نقش آفرینی اش نیاز پیدا کند به صحنه می‌آید. نکته دوم این بود که به آقای هاشمی گفتم آقای روحانی تخصص اش روابط خارجی است و در رابطه با پرونده هسته‌ای مسلط است، پس از این که شما در سال ۹۲ ردصلاحیت شدید بهترین انتخاب بود، آمد و کارش را هم کرد، اما چالش‌های آقای روحانی در اداره امور کشور در دور اول روشن شده بود و مشخص بود که دولت آقای روحانی امکان ایجاد یک جهش در اقتصاد ایران و حل و فصل مسائل اداری ایران را ندارد.

 اولین باری که در این رابطه با آقای هاشمی حدود یک ساعت صحبت کردیم، ایشان به فکر فرورفت. آخرین دیدارمان فکر می‌کنم ۲ یا ۳ هفته قبل از رحلت ایشان بود و ایشان گفتند من این ایده را نمی‌پسندم، با آقای روحانی صحبتهایم را کرده ام و شما هم از ایشان حمایت کنید، ولی آقای جهانگیری هم کاندیدا بشود، زیرا احتمال اینکه اینها رئیس جمهور مستقر را هم ردصلاحیت کنند وجود دارد و حتما آقای جهانگیری کاندیدا شود و گفتند که من این موضوع را به آقای روحانی هم گفته ام. من، آقایان حسین کمالی و موسوی لاری به نمایندگی از آقای خاتمی رفتیم و به طور قاطع به آقای روحانی گفتیم که آقای جهانگیری باید ثبت نام کنند و شما هم به ایشان بگویید که ثبت نام کنند.

 تحلیل تان این بود که آقای روحانی ردصلاحیت می‌شود؟

تمام خبرهایی که داشتیم دال بر این بود که احتمال رد صلاحیت آقای روحانی بالاست.

برخی می‌گویند شما این مطلب را از شهید سلیمانی شنیده بودید...

حاج قاسم این را نگفت.

چون مشهور است که آقای حجاریان هم می‌گوید که در هواپیما با هم صحبت کردید و مطرح کردند که عقد کارگزاران و سپاه در «اسمان) بسته شد که اشاره به پرواز مشترک شما و حاج قاسم در هواپیمای آسمان دارد ظاهرا...

آقای سلیمانی تعبیرش چیزی دیگری بود.

قیاس‌هایی میان آقای روحانی و اولین رئیس جمهور از سوی برخی اصولگرایان هم صورت گرفته بود.

وقتی کسی مانند قاسم سلیمانی که اطلاعات کافی دارد چنین حرفی می‌زند، مساله مشخص است. آقای سلیمانی بر کاندیداتوری آقای جهانگیری هم اصرار داشت، منتها از یک جایی اختلاف سلیقه پیش آمد. آقای جهانگیری زمانی کاندیدا شد که خبر ردصلاحیت آقای روحانی آمده بود، اما ممکن است این خبر تعمدا گفته شده باشد. همان منبعی که به آقای هاشمی منتقل کرده بود که ایشان احتمال ردصلاحیت آقای روحانی را جدی میدانست، در مورد آقای جهانگیری هم ممکن است همین سناریو باشد که به او گفته باشند تا بیاید. وقتی آقای جهانگیری آمد اتفاقی افتاد که خیلی به ضرر ایشان تمام شد و آن هم این بود که مرحوم حاج قاسم به من هم می‌گفت و به آقای جهانگیری هم گفت که تو دیگر انصراف نده، عین پاسخ آقای جهانگیری این بود که: «من در حق رئیسم نامردی نمی‌کنم، امکان ندارد، حتی اگر به من تکلیف هم بکنند من نمی‌کنم.»

یعنی یک جا بازی به هم خورد؟

یا بازی به هم خورد یا روی باقی ماندن آقای جهانگیری در صحنه و شکستن رأی آقای روحانی حساب باز کرده بودند، یکی از این دو موضوع است.

یا آنها فکر می‌کردند که آقای جهانگیری می‌ماند و آقای روحانی می‌رود و شکست دادن آقای جهانگیری برای آقای رئیسی آسان‌تر است.

این هم می‌توانست باشد. حداقل به طور قدر مسلم این است که آقای جهانگیری وقتی حرف آقای سلیمانی را برای باقی ماندن در صحنه رد کرد، در واقع حرف آقای سلیمانی را رد نکرد، بلکه حرف یک مجموعه را رد کرد و این شد نقطه‌ای که آقای جهانگیری از چشم افتاد.

آیا به رفتار آقای جهانگیری در مناظره‌های انتخاباتی هم ربط داشت؟

آن هم می‌توانست باشد، اما از نظر من حرفهای آقای جهانگیری نمی‌توانست دلیل محکمی باشد. مگر آقای همتی خیلی حرفهای تندتری نسبت به آقای جهانگیری نزد؟ هیچ اتفاقی هم برایش نیفتاد.

اگر پیروز می‌شد اتفاق بدی می‌افتاد.

به هر حال این نکته بسیار مهم بود که آقای جهانگیری در این بخش قضیه سوخت.

یعنی شما در حقیقت آن چیزی که در مورد آقای روحانی فکر می‌کردید عملا در مورد آقای جهانگیری اتفاق افتاد که ما سال ۱۴۰۰ حضور ایشان در انتخابات را از دست دادیم؟

دقیقا. نکته دومی که غیرقابل پیش بینی و غیرقابل تصور بود اینکه آقای روحانی هم بیشتر از مقداری که نظام از آقای جهانگیری رنجید، از ایشان برنجد. این خیلی عجیب بود. چون آن طرف دلش می‌خواست آقای جهانگیری کاندیدا بشود، علامت‌هایی هم دادند که ممکن است آقای روحانی رد شود شما باشید، آمده و بعد که گفتند آقای روحانی ردصلاحیت نشده است و شما بمانید، گفته نمی‌مانم. خب معلوم است که از سیاستی که به او ابلاغ شده بوده عدول کرده و خیلی هم طبیعی است که از چشم می‌افتد. اشکالی هم ندارد من این حرف آقای جهانگیری را هم خیلی می‌پسندم که گفت من به رئیسم خیانت نمی‌کنم. یعنی از نظر من اگر آقای جهانگیری از چشم بیفتد و در ۱۴۰۰ هم ردصلاحیت بشود خیلی بهتر از این است که در مقابل اصلاحات و دولت بایستد.

اما بهتر از آن این بود که نامزد نمی‌شد!

نه آن را نمی‌توانستیم بگوییم، چون نمی‌دانستیم چه اتفاقی می‌افتد. بعد هم در مناظره‌ها هم که به نفع آقای روحانی درخشید.

بله آن که به نفع آقای روحانی شد، اما به جهت آینده‌نگری...

ما آن روی ماجرا را نمی‌دانستیم چون ممکن بود اگر کاندیدا هم نشود همان رنجش در نظام نسبت به او به وجود بیاید. چون یک برنامه بوده و ما نمی‌توانستیم بگوییم که قبل از ثبت نام نظام از او می‌رنجید به خاطر ثبت نام نکردن یا ...

احتمالا تأیید صلاحیت ایشان در آن دوران استثنایی بود.

نه آقای جهانگیری در آن لحظه‌ای که کنار آقای روحانی ثبت نام کرد موقعیتش طوری نبود که ردصلاحیتش کنند. در مناظره‌ها هم کمک کرد. اما من هیچوقت نتوانستم بفهمم و از آقای روحانی هم نپرسیدم که چرا از کاندیداتوری آقای جهانگیری به رغم این که در مناظره‌ها هم خیلی به نفع ایشان عمل کرد رنجید، این را هیچ وقت نتوانستم بفهمم.

به نظر می‌رسد که این دو وجه داشت، یک وجه نگرانی‌ای بود که با آمدن آقای جهانگیری جای اصلاحات پر شود و آقای روحانی شانس ردصلاحیتش بالا برود.

 خب این را آقای روحانی همان روزی که من و آقای موسوی لاری آنجا رفتیم می‌توانست بگوید که بسیار خب من این را به ضرر خودم تلقی می‌کنم.

 در آن جلسه اصلا رنجش خاطری نشان نداد؟

نه خیلی هم شاداب بود و برخورد خوبی داشت.

یک وجه دوم هم دارد که شاید رابطه شان بعد از انتخابات بیشتر به هم خورد.

خیر، بلافاصله پس از انتخابات، آقای جهانگیری فکر می‌کرد با توجه به درخششی که در مناظره‌ها داشته در دولت جدید خیلی مبسوط الید است و می‌تواند در ترکیب جدید دولت مؤثر باشد.

آقای روحانی به همه نامزدهای انتخاباتی گفته بود لیست پیشنهادی تان برای دولت را به ما بدهید از جمله آقای جهانگیری، لیست را به آقای روحانی داد که چون به قول شما فکر می‌کردند مبسوط الید هستند فهرست حداکثری هم تهیه کرده بودند ولی بدتر از همه اینکه قبل از آن یا همزمان با آن ظاهرا لیست افشا شده بود.

به هر حال ما که از پشت پرده خبر نداریم. در ظاهر قضیه این شکاف بین آقای روحانی و جبهه اصلاحات به نوعی رخ داد.

در ارزیابی کنونی هزینه فایده نامزدی آقای جهانگیری در آن انتخابات چیست؟ آیا الآن از نامزدی ایشان دفاع می‌کنید یا خیر؟

اصولا در سیاست هیچوقت یک جناح سیاسی نباید تک برگ بازی کند. ممکن است بگوییم شخص آقای جهانگیری نه و یکی دیگر، اما هیچوقت یک جناح سیاسی در شرایطی که نمی‌تواند حوادث را پیش بینی کند، ریسک نمی‌کند. ما در انتخابات قبل از آن یعنی سال ۹۲ با ردصلاحیت آقای هاشمی مواجه شدیم. ممکن است بگوییم آقای جهانگیری به آقای عارف یا لاریجانی، به هر حال یک جناح سیاسی آن هم جناحی که رأی مردم را داشته وسه انتخابات را پشت سر هم برده است، حتما نباید در انتخابات بایک برگ جلو برود. ما حتما باید کاندیدای دوم میداشتیم، از کاندیدای دوم دفاع می‌کنم، حال این که شخص آقای جهانگیری باشد یا هرکسی دیگر، می‌توانست هر کس دیگری باشد.

بر اساس نتایج می‌گویم چون در هر صورت آقای جهانگیری سوخت...

آقای دکتر روحانی در انتخابات ۹۶ یک مرتبه دچار حساسیت شد که ممکن است انتخابات سرد و بی رونق بماند. چون نظرسنجی‌ها به هیچ وجه بالای ۳۵ درصد نمی‌رفت؛ از یک جا به بعد آقای روحانی از سردی انتخابات نگران شد و از سفر ارومیه فضا را گرم کرد. اگر می‌خواست رأی بیاورد هیچ راهی غیر از این نداشت. البته من این را نمی‌پسندم، چون گاهی اوقات رأی نیاوردن ضررش برای کشور کمتر از حوادث بعدی است. آقای روحانی در انتخابات فضا را گرم و رأی اش را تأمین کرد. یعنی از ۳۵ درصد به ۵۷ درصد رساند که در آن فقط شخص آقای روحانی مؤثر بود و با سخنرانیهای آتشینی که انجام داد این رای را کسب کرد. این در دوره انتخابات صرف نظر از این که یک نفر بپسندد یا نه منطق سیاسی داشت. می‌گوییم که جو انتخابات است، من باید جو را گرم کنم و از انتخابات پیروز بیرون بیایم. آقای روحانی پس از انتخابات هم این فضا را ادامه داد.

 تا جایی که از سوی اصولگرایان با بنی صدر مقایسه شدند.

تندی‌های آقای روحانی در دولت و سخنرانیهایش ادامه داشت. من پیشنهاد کردم و آقای کرباسچی هم استقبال کردند که برویم آقای حسن خمینی را توجیه کنیم که با آقای روحانی صحبت کند، چون ما هیچوقت در هیچ یک از دوره‌ها با آقای روحانی کانال ارتباطی ویژه‌ای نداشتیم، روابطمان عادی بود و روابطی که هر لحظه بخواهیم برویم با خودش صحبت کنیم، نداشتیم. ما ساعت ۱۲ تا ۲ شب با حسن آقای خمینی صحبت کردیم و خلاصه حرفمان این بود که طرف مقابل اگر فریاد می‌زند خب شکست خورده اند، شما چرا همچنان فریاد میزنید؟ شما الان باید دولت تشکیل بدهید و کشور را مدیریت کنید، از این طریق روابط تان با نظام کاملا خراب می‌شود. حسن آقا صحبت کردند و گفتند آقای دکتر روحانی گفته من در انتخابات تجربه کردم هر جا حمله کردم اصول‌گرایان عقب نشستند و هر جا کوتاه آمدم، آنها حمله کردند. لذا تصمیم گرفته ام و می‌خواهم تهاجمی جلو بروم. پس ما هشدار دادیم و پاسخمان را هم گرفتیم. در ماه رمضان در جلسه چهارشنبه صبح هیات دولت آقای دکتر روحانی یکی از نطقهای آتشینش را داشت که من میدانم، من می‌گویم و... هفته بعد روز قدس بود و آقای روحانی به راهپیمایی روز قدس رفتند و شعار «بنی صدر حیا کن، مملکت را رها کن» علیه آقای روحانی داده شد و محافظانش زرنگی کردند و خیلی زود آقای روحانی را از معرکه بیرون آوردند. آنجا آقای روحانی فهمید که اوضاع عوض شده است. از اینجا آقای روحانی هم ملایم شد. یعنی ملایمت آقای روحانی که نتیجه حرارت پس از انتخابات بود ما را به اینجا رساند که ظرف کمتر از ۶ ماه رئیس جمهوری که ۲۳.۵ میلیون رأی آورده بود آن قدر شرایط شکننده‌ای در حکومت پیدا کرد که افرادی مانند آقای علم الهدی در مشهد، منافقین و سلطنت طلب‌ها در خارج همه طمع کردند که می‌شود آقای روحانی را زد. تجمعات مشهد شروع شد...

پیش از آن اتفاقی افتاد؛ مصاحبه‌هایی که بعضی از اصلاح طلبان داشتند و ابراز پشیمانی کردند. یک موج پشیمانی راه افتاد که محور آن تنها گذاشتن روحانی بود...

آن هم می‌تواند باشد. می‌توان گفت اصلاح طلبان، به عنوان متحدین آقای روحانی، آقای علم الهدی مظهر مخالفین آقای روحانی و بگوییم جریانات ضدانقلاب برانداز، همه طمع کردند.

سؤال این است که چرا بخشی از اصلاح طلبان این کار را کردند، البته منظور ما آقای خاتمی نیست.

 اصلاح طلبان بلافاصله پس از تشکیل دولت و حذف نقش آفرینی آقای جهانگیری متوجه جهت گیری‌های آقای روحانی شدند. آنها خیلی زود به این موضوع رسیدند.

 به هر حال می‌دانستند که کاهش نقش آقای جهانگیری محصول یک فرآیند بوده است.

فرقی نمی‌کند. من یک نکته کلیدی را باید بگویم که در همه چهل سال گذشته میتوانید آن را به عنوان تدبیر اشتباه در صحنه‌های مختلف امتحان کنید؛ سیاستمداران ایران همه در مواجهه با رهبری سعی کردند همیشه شخصا مسائل خودشان را حل کنند. یعنی هیچوقت حاضر نشدند بگویند ما یک جمع هستیم. حاضر نشدند حرف مشترکی به نظام بزنند تا نظام روی آن حرف حساب کند. آقایان هاشمی رفسنجانی، محمد خاتمی، مهندس موسوی، کروبی، روحانی، لاریجانی، جهانگیری یا هر کس دیگری.

چرا سران جبهه اصلاحات هرگز متحد نبودند؟/ نقد رهبری اصلاحات

 این نقد خیلی خوبی است.

اینها هیچ وقت حاضر نشدند وقتی نزد مقام رهبری می‌روند از موضع جمع حرف بزنند.

 شاید به خاطر این است که هیچوقت نمی‌توانستند مسئولیت آن جبهه را به عهده بگیرند، حتی آقای خاتمی نتوانستند در دوره ریاست جمهوری خود مسئولیت جبهه اصلاحات را قبول کنند.

همه همین اشتباه را کرده اند.

دوطرفه نبوده است؟

اصلا.

مثلا جبهه اصلاحات در زدن آقای هاشمی با آقای خاتمی هماهنگ بود؟

بنابراین جز در سال ۶۰ که پنج نفر یعنی مرحوم آقای بهشتی، مرحوم آقای هاشمی، مرحوم باهنر، مرحوم رجایی و آقای خامنه‌ای تصمیم گرفتند کشور را به مدار حزب جمهوری اسلامی یا بر مبنای اسلام فقاهتی بیاورند و با هم متحد شدند، دیگر چنین تجربه‌ای شکل نگرفت، در جریان سال ۶۰ هم سه نفر از این افراد (آقایان باهنر، رجایی و بهشتی) شهید شدند ولی با وجود این چون حزب داشتند، تصمیم گرفتند و متحد بودند و تصمیم شان محقق شد.

 پس شما ایراد جریان اصلاحات را نداشتن جبهه اصلاحات می‌دانید؟

حتی یک مقدار فراتر از حزب و جبهه. این پنج نفر آدم محکم ایستادند و کشور را کنترل کردند، در سال ۶۰ جبهه ملی و نهضت آزادی خانه نشین شدند و مارکسیست ها، حزب توده و مجاهدین خلق همه رفتند و به پایان رسیدند. در سال ۱۳۸۸ به نظر شما اگر مرحوم آقای هاشمی، آقایان خاتمی، موسوی و کروبی چهارنفری با هم جلسه‌ای می‌گذاشتند و هماهنگ می‌شدند تا ببینند چه می‌خواهند، آیا نمیتوانستند کاری از پیش ببرند؟ ۱۰ ماه از استقرار دولت گذشته بود، بالاخره باید بنشینید و ببینید پس از حل این موضوع چه اتفاقی خواهد افتاد؟! به نظرم اگر این ۴ نفر پیشنهادی روی میز می‌گذاشتند و با نظام وارد گفتگو میشدند، حتما سال ۸۸ تا این حد برای کشور هزینه ایجاد نمی‌کرد.

 فقدان تشکیلات در این آسیب شناسی چقدر تأثیرگذار است؟

خیلی مؤثر است، اما موضوع فراتر از تشکیلات است. ببینید چرا تشکیلات شکل نمی‌گیرد؟

البته اینها خودشان هم نمی‌خواستند، مثلا آقای خاتمی نمی‌خواست رهبر اصلاحات باشد.

ببینید تشکیلات فرع بر یک اراده و محصول یک اراده جمعی است. آخرین جلد خاطرات منتشرشده آقای هاشمی را در نظر بگیرید که مربوط به سال ۷۷ است. آقای هاشمی به طور مداوم به آقای خاتمی انتقاد کرده اند، آن زمان که فقط تشکیلات نبود. نتیجه انتخابات ۷۶ محصول اتحاد آقای هاشمی و کارگزاران بود که با روحانیون مبارز و نیروهای خط امام تبدیل به دوم خرداد شد، چرا همین ادامه پیدا نکرد؟

زیرا سازمانی به وجود نیامد...

سازمان را هم ما درست کردیم.

 منظور این است که در همان جبهه اصلاحات که شکل گرفت، آقای خاتمی هرگز نتوانست رهبری آن جبهه را به عهده بگیرد. اتفاقا چون به خاطرات آقای هاشمی اشاره کردید، آقای خاتمی در آن زمان معترض به خیلی از رفتارها بوده است. مثلا می‌گفته اند افرادی که آقای هاشمی را می‌زنند کار اشتباهی می‌کنند. اما چرا پیام آقای خاتمی به جبهه اصلاحات منتقل نمی‌شد؟!

ما پس از استقرار آقای خاتمی سازمان را هم ایجاد کردیم. ابتکارش هم متعلق به من بود، گفتم دو نفر از روحانیون مبارز اقایان کروبی و موسوی خوئینی ها، دو نفر از شورای هماهنگی گروههای خط امام آقایان بهزاد نبوی و دکتر معین، دو نفر از کارگزاران مرحوم نوربخش و آقای نجفی، دو نفر از دولت، وزیر کشور آقای عبدالله نوری و آقای ابطحی رئیس دفتر رئیس جمهور، دو نفر از مجلس من و مجید انصاری باشند، این جمع به آقای خاتمی کمک کنند تا جبهه مدیریت شود.

این جلسه تشکیل شد؟

۷، ۸ جلسه هم داشتیم. آقای خوئینی‌ها کلا نیامدند. آقای کروبی ۴، ۵ جلسه آمدند و گفتند که دوستان مجمع روحانیون گفته اند ما نیاییم، کسانی که پای کار محکم ایستاده بودند من بودم، بهزاد نبوی، مجید انصاری و آقای نوری که از همه جدی تر بودیم. در آخر من، آقایان بهزاد نبوی و انصاری سه نفری نزد آقای خاتمی رفتیم و گفتیم آیا می‌خواهید این جبهه پیروز را مدیریت کنید یا خیر؟ اگر می‌خواهید ترکیبی که ما درست کردیم بسیار خوب است زیرا در آن مجلس، دولت و سه گروه حامی شما هستند، چرا این را جدی نمی‌گیرید؟ آقای خاتمی از این گوش شنیدند و از گوش دیگر بیرون کردند. ببینید اولین بحرانی که پس از ۷۶ اتفاق افتاد، بازداشت آقای کرباسچی بود. بحرانی آقای کرباسچی درواقع صحنه زیبای پاس کردن موضوع بین آقایان هاشمی و خاتمی است؛ آقای خاتمی و اطرافیانش آقای خوئینی‌ها و حتی شنیده ام موضع بهزاد نبوی هم این بوده که گفته اند این مسئله آقای هاشمی است، شما خودتان را درگیر نکنید. آقای هاشمی هم می‌گفتند که مسئله آقای خاتمی است و من اگر بگویم فایده‌ای ندارد. خب همان جا اگر آقایان خاتمی و هاشمی مشترکا راجع به مسئله آقای کرباسچی یک حرف روشن به آقای خامنه‌ای می‌زدند و پیشنهاد مشخصی بیان می‌کردند، حل نمیشد؟ البته آقای هاشمی پیشنهاد هم داشت، وقتی ما صحبت می‌کردیم ایشان ایده داشت و طرحش هم این بود که یک هیات منصفه که همه آن را قبول داشته باشند تعیین کنیم، این هیات منصفه ارزیابی کند که اگر مجموعة کارهای آقای کرباسچی و خدماتش بر اشتباهاتش فزونی دارد این پرونده را پیگیری نکنیم و سر مسائل جزئی گیر ندهیم. اگر این پیشنهاد را مشترکا آقایان خاتمی و هاشمی به آقای خامنه‌ای میدادند حتما رهبری می‌پذیرفتند. مقام رهبری در مجلس پنجم همیشه من گرداننده گروه اقلیت بودم، رئیس آقای عبدالله نوری بود و بعد از رفتن ایشان به دولت مجید انصاری رئیس اقلیت شد. گفتم من کارگردان بودم. روزی رهبری پیغام دادند که آقای عبدالله نوری بعد از ۷۶ کاندیدای ریاست مجلس نشوند که به نظرم تدبیر درستی هم بود، چون ما هم داغ بودیم و دلمان می‌خواست آقای ناطق نوری از ریاست مجلس برود، اما حتما به لحاظ تدبیر حکمرانی بهتر بود که آقای ناطق نوری پس از شکست در انتخابات ریاست جمهوری رئیس مجلس بماند، مانند بودیم و اشتباه می‌کردیم، اما تصمیم آقای خامنه‌ای درست بود. وقتی آقای نوری منع شد من مجید انصاری را قانع کردم که کاندیدا شود، سال آخر هم که مجید انصاری حاضر نشد کاندیدا شود من مرحوم سرحدی زاده را قانع کردم که کاندیدا شود که ۷۰، ۸۰ رأی از آقای ناطق کم کند که رأی آقای ناطق بالای ۱۶۰ نرود، اما در همان مجلس ما همیشه آقای روحانی را به عنوان نایب رئیس حمایت می‌کردیم و ایشان ۲۲۵ تا ۲۳۰ رأی داشت، اما روابط شخصی من با آقای ناطق در همان مجلس پنجم خیلی بهتر بود. زیرا با آقای ناطق میشد به راحتی وارد گفتگو شد.

عرضم این است که اگر در دور اول آقایان دکتر حسن روحانی، هاشمی رفسنجانی، سیدمحمد خاتمی و شاید بتوان سیدحسن خمینی را هم در نظر گرفت، اگر اینها در روابط با نظام و سیاستهای کلی نظام متحد حرکت می‌کردند؛ دلیلی نداشت آقای هاشمی با آقای خامنه‌ای دیدار کند و بگوید بله من هم خیلی از کارهای آقای روحانی را قبول ندارم، آقای خاتمی هم که رابطه ندارند، آقای روحانی هم که می‌رود بگوید مسائل اینها متعلق به من نیست، مسائلم را خدمت شما مستقیم میگویم.

به ماجرای آسیب‌هایی بپردازیم که به سال ۱۴۰۰ رسید، اولین موضوع این بود که آقای جهانگیری برای ۱۴۰۰ از دست رفت. در ۱۴۰۰ واقعا فکر می‌کردید که آقای جهانگیری می‌تواند نامزد بشود؟ آن طور که ما مطلع هستیم شما تا لحظه آخر مخالف بودید.

از نظر من امکان تأیید صلاحیت آقایان علی لاریجانی، جهانگیری، محسن هاشمی و پزشکیان وجود نداشت.

در مورد محسن هاشمی و آقای جهانگیری حرف تان احتمالا صحیح است، اما در مورد آقای لاریجانی واقعا چنین پیش بینی‌ای می‌کردید؟

بله حتما.

چطور پیش بینی می‌کردید؟

آقای لاریجانی برای مجلس شورای اسلامی که قرار بود ۲۹۰ نفر به مجلس بروند، روز اول ثبت نام انتخابات مجلس یازدهم اعلام کرد که من برنامه‌ای برای کاندیداتوری ندارم. حتما برنامه داشت. یک سیاستمدار که بعدا می‌خواهد بیاید رئیس جمهور شود که نمی‌تواند صحنه سیاسی را ترک کند. آقای علی لاریجانی انتظار داشت پس از اعلام انصرافش از ثبت نام به او پیغام بدهند که شما ثبت نام کنید و هیچ گروهی به ایشان پیغام نداد. تکلیف آقای علی لاریجانی در انتخابات مجلس روشن شده بود.

چرا آقای لاریجانی فکر می‌کرد که فقط با پیام باید برود نماینده مجلس شود؟

 زیرا او از نظر خودش میخواست سیاست را تست کند. چون می‌خواست نماینده عادی باشد و می‌خواست رئیس مجلس شود. برای ریاست مجلس نیاز داشت که نظام به او عنایت داشته باشند و کسی که برای ریاست مجلس بعد از ۱۲ سال به او عنایت نیست چطور می‌خواهد رئیس جمهور ایران شود؟

اگر نوع رویکرد جبهه اصلاحات تفاوت می‌کرد، می‌توانست رئیس مجلس شود، شما نمی‌توانستید او را رئیس مجلس کنید؟ با بلیت آن طرف مشخص بود که پس از تصویب برجام برنده نمی‌شود...

در همکاری با آقای لاریجانی یک تجربه منفی پیدا شده بود که یکی از نقاطی است که اتفاقا به شکست ما در ۹۸ و ادامه آن شکست در ۱۴۰۰ برمی گردد. یک ریشه را گفتم که رفتارهای دولت بود، ریشه بعدی همین موضوع است.

چرا عارف با لاریجانی به تفاهم نرسید؟ / نقد مجلس امید

 پس ریشه اول، ضعف دولت بود و ریشه دوم، ضعف مجلس.

بله. ببینید بزرگ ترین شوکی که مجلس به جبهه سیاسی ما وارد کرد این بود که ما نتوانستیم، یعنی کسی هم وارد نشد، نه آقای روحانی به عنوان رئیس جمهور مستقر وارد شد که ابزارهای خوبی داشت و نه آقای خاتمی وارد شد. در صورتی که اینها باید ورود می‌کردند و نمی‌گذاشتند بعد از انتخابات بین آقایان عارف و لاریجانی شکاف ایجاد شود. ما در سال ۹۴ انتخابات را برنده شدیم، جبهه پایداری که فکر می‌کردند بتوانند ۱۸۰ کرسی را بگیرند در مجلس دهم تبدیل به ۶۰ کرسی شدند. آقای دکتر روحانی عازم سفر به کرمان بودند و ما را هم دعوت کردند که در خدمت ایشان به کرمان برویم. پس از انتخابات مجلس بود و در هواپیما از من پرسیدند که ترکیب مجلس را چطور می‌بینید؟ گفتم این مجلس یک پیروز دارد و آن هم شما هستید. گفتم دولت می‌تواند هم رئیس مجلس تعیین کند و هم سیاست‌های مجلس را، به شرط این که بخواهید. گفت چطور؟ گفتم اینها دو گروه هستند و هر گروه که با دولت همراه شود، اکثریت می‌شود. زیرا همیشه دولت ۵۰، ۶۰ رأی در مجلس دارد. کف رأی دولت در مجلس کمتر از ۶۰ تا نیست. ما این را در مجلس پنجم تست کرده بودیم، ما در مجلس پنجم اقلیتی بودیم که رأی تمام وزرای آقای خاتمی را گرفتیم.

اقلیت قدرتمند در مقابل اکثریت ضعیف؟

بله. من کارگردانی می‌کردم. به مرحوم دکتر حبیبی گفتم که جلسه نهایی با نمایندگان را نباید در مجلس بگذاریم. ما به مسجد سلمان فارسی می‌آییم و شما باید حضور داشته باشید. معاون اول رئیس جمهور را به عنوان رئیس جلسه‌ای که با نمایندگان داشتیم آوردیم و از آن جلسه رأی تمام افراد برگشت، اما افرادی مانند آقایان باهنر، ناطق، زادسر و پیش بین مصمم بودند که سه نفر یعنی مهاجرانی، عبدالله نوری و حجتی را بیندازند اما ما رأی تمام وزرای آقای خاتمی را گرفتیم و حتی در استیضاح آقای مهاجرانی هم برای ایشان رأی مجدد گرفتیم. آقای نوری هم حرف ما را گوش نکرد، وگرنه رأی او را هم می‌گرفتیم. آقای نوری از قاعده بازی، فراتر رفت. من به آقای روحانی گفتم که این مجلس یک برنده دارد آن هم شما هستید، اما ایشان مطلقا تدبیر امور مجلس را نکرد، آقای خاتمی هم نکرد. اگر تک تک هم نمی‌خواستند بکنند دونفری می‌توانستند.

و آن ترکیب چه بود؟

من نزد آقای لاریجانی رفتم که ایشان از حرف من هم رنجید و در کل دوره مجلس دهم با هم ملاقات نکردیم، با این که من یکی، دو بار تقاضا کردم ایشان وقت ندادند. من به آقای علی لاریجانی گفتم که هر راه حلی که شما و آقای عارف به آن برسید که در مورد هیأت رئیسه مجلس توافق شود از آن استقبال می‌کنیم، توصیه مان هم به آقای عارف این است که حتما شما و ایشان با هم متحد بمائید، اما اگر به هر دلیلی آقای عارف در مقابل شما کاندیدا شود، نباید انتظار داشته باشید که من به عنوان یک عضو جبهه اصلاحات از شما حمایت کنم.

به نظر شما این تدبیر درستی بود؟

بله. به خاطر این که اتحاد جبهه ما بر مجلس ارجحیت داشت.

 با عملکرد آقای عارف مشخص بود که چه رخ میدهد. مثلا آقای عارف می‌توانست برجام را به آن شکل تصویب کند؟

این بحث نیست. هر کس می‌توانست این کار را بکند.

چرا آقای عارف نپذیرفت که نایب رئیس مجلس بشود؟ چون این موضوع به جبهه اصلاحات برمی گردد. جبهه اصلاحات می‌تواند بگوید که اگر ما نتوانستیم ریاست مجلس را بگیریم که ظاهرا هیچ وقت اکثریت نداشتیم می‌توانستیم نایب رئیسی را بگیریم.

در اینجا نکته‌ای وجود دارد که به خاطر داشته باشید یک جریان سراسری و عمومی است؛ سیاستمدار هر وقت بخواهد در مورد خودش تصمیم بگیرد اشتباه می‌کند. حتی اگر آقای هاشمی رفسنجانی با آن همه تجربه باشد.

 مانند انتخابات مجلس ششم و ریاست جمهوری سال ۸۴؟

من مجلس ششم را قبول ندارم، اما ریاست جمهوری سال ۸۴ به همین ترتیب است.

اتفاقا در خاطرات سال ۷۸ آقای هاشمی این است که همه شما آقای هاشمی را تحریک می‌کنید که نامزد مجلس شود و همه به ایشان می‌گویید که رأی بالایی دارد.

نه من گفتم که نامزد نشوند.

البته نام شما نیست، اما کارگزاران و آقای لاریجانی مدام برایش نظرسنجی می‌آورند که وضع شما عالی است...

من مخالف بودم. آقای مهاجرانی در آستانه مجلس ششم به مجلس آمدند، ایشان وزیر ارشاد بودند. گفتند مجلس را چه کار کنیم؟ من در دولت هستم و آقای خاتمی نمی‌تواند کشور را اداره کند. مثل دوره‌ای که آقای مهندس موسوی نخست وزیر بود و آقای هاشمی به عنوان رئیس مجلس به اداره کشور کمک می‌کرد، هیچ راهی جز این نیست که آقای هاشمی به مجلس بیاید و به آقای خاتمی در اداره کشور کمک کند. این نظر عطاء الله مهاجرانی بود، من و علی هاشمی نزد آقای هاشمی رفتیم، من خاطرات آن سال را نخواندم که این را آورده اند یا نه، به ایشان گفتیم که شما سه دوره رئیس مجلس و دو دور رئیس جمهور بوده اید و الآن رئیس مجلس تشخیص مصلحت نظام هستید، الآن مجلس به شما چه چیزی اضافه می‌کند که می‌خواهید به مجلس بروید؟ خودتان را از این معرکه بیرون بکشید.

نامزد شما برای ریاست مجلس چه کسی بود؟

ما منفعل بودیم. وقتی به آقای هاشمی چنین حرفی را زدم، ایشان گفتند ببینید، الآن کشور به نقطه‌ای رسیده که یکی از این در مسیر اتفاق خواهد افتاد، یا دوستان شما موفق می‌شوند نظام را بشکنند چون من مطمئنم که بهتر از این نمی‌توانند جایگزینش کنند...

این پس از ۱۸ تیر بود؟

بله... ایشان گفت اگر دوستان شما بخواهند نظام را بشکنند من با شما نیستم و در مقابل شما هستم، چون بهتر از این نمی‌توانید مستقر کنید و اصلا نمیتوانید کار را جمع کنید. می‌توانید به هم بریزید، اما نمی‌توانید جمع کنید، چون کسی در تیم شما نیست که بتواند کشور را جمع کند. دومین مورد که اتفاق می‌افتد این است که نظام حرف آخرش را می‌زند و فضای سیاسی را می‌بندد. این هم یک نظام زشت و بی مزه میشود. زیرا در این صورت جمهوری اسلامی از مسیر خارج می‌شود که با آن هم موافق نیستم. من به مجلس می‌آیم که مسیری میانه را باز کنم و از آقای خامنه‌ای امتیازاتی بگیرم و به این بچه‌ها بدهم و این بچه‌ها را آرام کنم تا کشور در مداری میانه حرکت کند. آن وقت استدلال آقای هاشمی در مجلس ششم استدلالی قوی و درستی بود که من را قانع کرد.

اما معتقدید که نامزدی ایشان در انتخابات ریاست جمهوری ۸۴ اشتباه بود؟

در مورد ریاست جمهوری ۸۴ که آقایان هاشمی رفسنجانی، خاتمی، کروبی، مهرعلیزاده، معین، جبهه اصلاحات، مشارکت و در آن طرف هم آقایان ناطق و قالیباف و... تماما در پیدایش پدیده احمدی نژاد و ضربه‌ای که جمهوری اسلامی و کشور از این فرد خورد سهیم هستند. آقای هاشمی اگر آن دوره نمی‌خواستند کاندیدا شوند حتما و حتما و حتما می‌توانستند جناح چپ را روی کسی مانند آقای جهانگیری یا نجفی که مطرح بودند متحد کنند و حتما راست را هم می‌توانستند متحد کنند روی کسی مانند علی لاریجانی یا حتی آقای ولایتی. این قدرت را فقط در عرصه سیاسی ایران آقای هاشمی داشت که دو جبهه را متحد کند.

دو جبهه را متحد کنند یا دو نامزد باشند؟

دو جبهه را به طور مجزا مدیریت کنند تا به یک دوگانه خوب برسند که هرکدام برنده می‌شدند کشور برنده می‌شد.

به نظرتان این موضوع خارج از کنترل ایشان نبود؟ چون هم لاریجانی بود و هم ولایتی، اما در آخر به احمدی نژاد رسید و گریزی از آن جریان سیاسی اتفاق افتاد؟

به خاطر آشفتگی سیاسی بود. همان طور که گفتم بهترین سیاستمداران ایران وقتی می‌خواهند در مورد خودشان تصمیم بگیرند خطا می‌کنند. سال ۸۴ اوج این فضاحت و نمایش سیاسی است. آقای کروبی هم اگر خودش نمیخواست کاندیدا شود، حتما می‌توانست بهتر از آقای خاتمی جبهه اصلاحات را مدیریت کند تا به یک کاندیدا برسند، حال از آقای هاشمی حمایت کنند یا به کسی دیگر برسند. شیطان بزرگ آقای کروبی در انتخابات آقای هاشمی بود. حتی آقای خاتمی، کاری که در سال ۹۲ کرد و بین عارف و آقای روحانی دست به انتخاب زد در سال ۸۴ که جانشین خودش تعیین می‌شد، نکرد چطور است که حتی به مهرعلیزاده نمی‌گوید به نفع معین کنار برود، بین کروبی و معین نمی‌تواند دست به انتخاب بزند؟ بین معین و آقای هاشمی هم نمی‌تواند دست به انتخاب بزند؟ اینها خطاست. اعضای مشارکت و اکثریت مجلس ششم هم یک تحلیل درست و در عین حال غلط داشتند. تحلیلشان این بود که اگر ما بخواهیم کاندیدایی داشته باشیم که تأیید صلاحیت شود، فقط در مقابل آقای هاشمی است. پس آقای هاشمی را تشویق کنیم که بیاید و معین تأیید شود.

البته اولین بار است که این را در نقد جناح چپ می‌گویید و خیلی مهم است، ما تابه حال چنین صحبتی را نشنیده بودیم. یعنی از تضاد با آقای هاشمی در مقابل حکومت کاسبی سیاسی می‌کردند؟

بله. به محض اینکه آقای هاشمی جمله‌ای می‌فرمودند که معنایش این بود که نمی‌آیم، اینها فورا پیش بینی می‌کردند که نکند آقای هاشمی نیاید. هادی خامنه‌ای به من گفت نکند آقای هاشمی نیاید، هیچ کس غیر از آقای هاشمی حریف نمی‌شود. من بارها به بچه‌های مجلس گفتم چنین کاری نکنید، به آقایان مزروعی، صفایی فراهانی، بهزاد نبوی، رضا خاتمی و... میگفتم چرا مدام نزد آقای هاشمی می‌روید و می‌گویید که کاندیدا شوید؟

تحلیل شان هم درست بود، نظام نامزد خودشان را تأیید کرد.

درستی و غلط بودنش را می‌گویم. گفتم بازی شما این است که با بودن آقای هاشمی کاندیدایتان تأیید صلاحیت شود و بعد هم راهتان را می‌کشید و می‌روید، چرا با آقای هاشمی این کار را می‌کنید؟  این کار را کردند و آقای هاشمی آمد و رهبری هم حکم حکومتی دادند و معین و مهرعلیزاده تأیید شدند.

 درباره مجلس دهم چه؟ بحثمان به آقایان عارف و لاریجانی رسید..

آن جا غلط بودن تحلیل شان این بود که آقای کروبی، معین، لاریجانی، احمدی نژاد و قالیباف همه فکر می‌کردند با آقای هاشمی دور دوم می‌روند. پس سال ۸۴ یک فضاحت سیاسی است. معلوم است که از درون آن احمدی‌نژاد بیرون می‌آید، شما اگر جای خدا باشید و چنین صحنه‌ای ببینید آیا پس کله همه سیاسیون ایران نمی‌زنید که یک آدم با چنین مشخصاتی بیاید و رئیس همه شما شود؟! خب حقتان است. هر چه نگاه می‌کنیم سیاسیون ایران که در ۸۴ بودند حقی جز این نباید نصیبشان میشد. آقای خاتمی می‌توانست همان کاری را که در ۹۲ کرد در ۸۴ بکند، سال ۸۴ او رئیس جمهور مستقر است که جانشینش در حال تعیین است، آیا باید این قدر منفعل باشد؟

 تا آن زمان نپذیرفته بود که رهبر جریان اصلاحات است.

به هر حال...

در تمام گفته‌های شما یک محور وجود دارد، این که کار جمعی در جبهه اصلاحات صورت نمی‌گیرد.

حتی در کل کشور این طور است.

چون موضوع ما درباره اصلاحات است، و ما همین را در مجلس دیدیم، آیا در مجلس دهم نمی‌توانستیم پس از پیروزی نسبی که پیدا کردیم، تفاهمی کنیم؟

به نظر من نه آقای روحانی خواست و نه آقای خاتمی.

 شما هم به لاریجانی گفتید انتظار نداشته باشد برای حمایت...

نه. من تلاش خودم را کردم. آقای لاریجانی پیغام داد و پیشنهادش این بود که یک رأی استمزاجی از مجلس درباره ریاست ایشان و عارف گرفته شود و هرکدام اکثریت داشتند، انتخاب شود.

عین کاری که بین خودش و آقای حدادعادل در دور قبل انجام داد.

بله. من شب به آقای دکتر عارف گفتم که ارزیابی من این است که در رقابت با آقای لاریجانی کم می‌آورید و این پیشنهاد آقای لاریجانی عاقلانه است. این جا آقای عارف اشتباه بزرگی کرد و گفت من در هر شرایطی کاندیدا هستم.

 اگر آقای عارف در لیست جبهه اصلاحات نبود، رأی می‌آورد؟

خاطرتان باشد که در آن مقطع آقای عارف خودشان رئیس جبهه اصلاحات بودند.

 به هر حال رهبر جبهه که نبود، رئیس شورای سیاستگذاری اصلاح طلبان بود...

چون خودش رئیس جبهه اصلاحات بود، بچه‌های اصلاح طلب هم بیشتر همین سبک را می‌پسندند تا سبکی دیگر.

 نکته همین جاست که ایرادی که آقای هاشمی به شما می‌گیرد و می‌گوید کارگزاران پس از ۲ خرداد موقعیت میانی خودش را فراموش کرد، شما نقش میانه نداشتید.

در تمام حوادث ۴۰ ساله می‌توانید حرفی را که میزنم رصد کنید. بنیان ما انقلابی و چپ است نه اصلاحی، ما اصلاح طلب نیستیم و اصلا به راه حل‌های میانه فکر نمی‌کنیم. ما صفر و صدی هستیم، فرقی نمی‌کند آقای عارف هم مانند بقیه است. این جا دو نفر مسئولیتشان از آقای عارف سنگین تر است؛ اول آقای دکتر روحانی به عنوان رئیس جمهور که با مجلس کار دارد و دوم آقای خاتمی. آقای روحانی رئیس دولت است. رئیس دولت به مجلس نیاز دارد. آقای دکتر روحانی ۴ دوره نایب رئیس مجلس بود، رئیس کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس بود، او آدمی نیست که با مجلس آشنا نباشد. به ایشان گفتیم که اگر جدی باشید رئیس مجلس و سیاست‌های مجلس را تعیین می‌کنید. به نقطه‌ای رسید که وقتی سؤال از رئیس جمهور مطرح شد و به مجلس رفت و جواب داد ۱۹۵ رأی منفی آورد. خب این چه نوع مدیریت کردن است؟

البته آقای روحانی معتقد است که آن توطئه‌ای علیه دولت بوده است.

توطئه یا هر چیزی بود این اشتباه را خودش مرتکب شد. اشتباه دوم این بود که دستگاه اداری دولت ،مجلس دو فراکسیون را تبدیل به سه فراکسیون کرد. فراکسیون مستقلین و اعتدالیون را به رهبری آقای کاظم جلالی سفیر فعلی ما در مسکو ایجاد کردند. مجلس دو فراکسیونی به نفع ما و آقای لاریجانی و دولت بود. اشتباه دوم مربوط به آقای خاتمی بود که ایشان به عنوان کسی که جبهه اصلاحات به تکرار ایشان رأی از مردم گرفته و ۱۲۰ اصلاح طلب و با میانه‌ها ۱۶۰، ۱۷۰ نفر را فرستادند به مجلس، ایشان حتما باید وسط می‌ایستاد و اجازه نمیداد بین آقایان عارف و لاریجانی اختلاف به وجود بیاید.

 اما مسیر همین طور ادامه پیدا کرد.

بله. خشت اول چون نهد معمار کج، تا ثریا می‌رود دیوار کج این را با صدای بلند می‌گویم و حتما آن را چاپ کنید: «تمام منافع مجلس میانه‌ای مانند مجلس دهم در پای رقابت‌های شخصی آقایان عارف و لاریجانی فدا شد.» هیچ اشکالی هم نداشت اینها قرعه بکشند و به قید قرعه یکی رئیس و دیگری نایب رئیس شود یا یکی رئیس مرکز پژوهشها بشود.

اصلا آقای عارف مرکز پژوهشهای مجلس را هم قبول نکرد.

یکی رئیس شود و اصلا یک سال در میان رئیس جابه جا شود. این جمله هم با صدای بلند می‌گویم: « ایران به طور کلی در تاریخ سیاسی پس از مشروطه یا حتی قبل از مشروطه و در تمام سال‌های پس از استقرار جمهوری اسلامی، با فقدان سیاستمداران ملی مواجه است. سیاستمدار ملی تعریف دارد سیاستمدار ملی شأنیت دارد، اما ما آن را نداریم. هیچ کدام از اینها سیاستمدار ملی نیستند.

یعنی شما همچنان نقش فرد را مهم‌تر از نقش تشکیلات می‌دانید؟

تشکیلات با افراد شکل می‌گیرد. به هر حال تشکیلات مقدم ابر افراد نیست، اگر تشکیلات قدیمی و مستقری باشد می‌تواند افراد را هدایت و تربیت کند، اما تشکیلات را چه کسی قرار است بسازد؟ افراد پیشرفته و توسعه یافته‌ای که بتوانند خصلت سیاستمدار ملی را در خودشان تقویت کنند و ما از این دست افراد در ایران کم داریم.

با توجه به وضعیتی که داشتیم به انتخابات مجلس یازدهم می‌رسیم. شما به خاطر این که از نظام دلبری کنید در انتخابات مجلس شرکت کردید؟

اصلا از نظام کسی با ما تماس نگرفت، نظام دلش بند ما نبود.

 استنباط عمومی این بود که کارگزاران به هیچ وجه انتخابات را از دست نمی‌دهد.

خیر. به اشتباهات دولت و روحانی بعد از سال ۹۶ اشاره کردم، اشتباه دوم مجلس بود و سوم جبهه اصلاحات و آقای خاتمی. اما باید یک نکته به آن اضافه کنم و آن اینکه یک خودزنی هم در جبهه اصلاحات رخ داد. یک بخش از اشتباه جبهه اصلاحات مربوط به رهبری آقای خاتمی بود که گفتم باید بین آقایان عارف و لاریجانی وساطت می‌کرد و نمی‌گذاشت به این نقطه برسد، احال جبهه اصلاحات انتظارات سیاسی را بیش از حد بالا برد، هرکسی هم از یک بخش ورود می‌کرد. مثلا آقای کرباسچی از آقای عارف خوشش نمی‌آمد، عارف در مجلس تکان می‌خورد می‌گفتند این چه کسی است که گذاشتید؟! در نظر نگرفتند که آقای عارف سقف پرش ما در مجلس دهم بود، یعنی این نبود که مثلا آقای بهزاد نبوی بتواند کاندیدا و تأیید صلاحیت شود و ما او را نیاورده باشیم، این نبوده که آقای کرباسچی بتواند رئیس فراکسیون شود و ما ایشان را نبرده باشیم و... سقف پرش ما در مجلس دهم آقای عارف بود، شما به عنوان یک جبهه سیاسی نباید سقف پرشتان را تضعیف کنید، تضعیف کردید چه اتفاقی افتاد؟ من مجلس دهم را مانند مجلس پنجم، مجلس خوبی میدانم البته فارغ از اشتباهاتی که به آنها اشاره کردم، مجلس دهم توسط جبهه اصلاحات نزد افکار عمومی هو شد، همانطور که دولت هم همین کار را کرد، دولت هم آن قدر که ما آن را هو کردیم لعنتی نبود.

خودزنی اصلاح طلبان / نقد جبهه اصلاحات و شورای پنجم

منظورتان خودزنی است؟

این خودزنی سیاسی کار را به جایی رساند که ما به مردم این غلط دادیم که رای دادید یا ندادید فرقی ندارد. این پیام از اسیون به مردم منتقل شده است. حال در کنار آن مسئله تهران هر بود. وقتی یکدست شورای شهر تهران را گرفته بودیم، حتما توانستیم متناسب با ۲۱ نفری که آنجا داشتیم عمل کنیم و حتی نتوانستیم شهردار مناسب انتخاب کنیم. من همیشه به دوستان گفته بوده که ۴ سال شما با ۱۲ سال قالیباف مقایسه خواهد شد. او ۱۲ سال بوده و در بهترین حالت این است که اگر خیلی خوب کار کنید ۴ سال در مقابل ۱۲ سال است و نمی‌توانید حریف او شوید، باید قوی عمل کنید. ما اگر در شهرداری تهران قوی عمل کرده بودیم شرایط دگرگون بود. این هم یک پایه بود. این بسترها تماما آماده شد و اشتباه بزرگی که در انتخابات مجلس دهم ریشه ما را زد، افزایش نرخ بنزین بود. در سال انتخابات هرگز چنین موضوع پرتنشی نباید در دستور کار دولت قرار می‌گرفت. من شنیدم که به دولت تأکید شده بود که باید این کار را بکند، اگر این باشد که حتما برنامه‌ای هم می‌توانسته پشت آن قرار گیرد و این را در جلساتی که خدمت آقای جهانگیری بودم بیان کردم، آقای جهانگیری هم مقر هستند. هرکسی در آن جلسات پیشنهادی داد، اتفاقا آقای جهانگیری هم پیشنهاد داد سهمیه به افراد را داشت و این قضیه ذهنش را پر کرده بود و راجع به همین موضوع با آقای روحانی بحث کردند. در جلسه همه حضور داشتند، آقای خوانساری پیشنهادی داشت و آقای عبداللهی پیشنهاد دیگری، در واقع یک اتاق فکر بود، من گفتم آقای دکتر جهانگیری مطلقا بنزین را دست نزنید، گفت چرا؟ گفتم ارز از ۳ هزار تومان به ۱۴ هزار تومان رسیده و نزدیک به ۵ برابر شده است، این به اندازه کافی روی هزینه خانوارها فشار آورده است و جامعه ایران مطلق آماده پذیرش این فشار جدید نیست، بادکنک به حداکثر ظرفیت رسیده و یک سنجاق کافی است که آن را بترکاند. گفتم جامعه طاقت و توان ندارد و بنزین از کالاهایی است که وقتی گران می‌شود تحلیل مردم به درست یا غلط (بخشی درست و بخشی غلط ) این است که همه کالاها گران می‌شود. وقتی این را دست می‌زنید پیامی بسیار منفی دارد، علاوه بر اینکه سال انتخابات است، شما در آستانه انتخابات که نباید چنین کاری کنید، این کار را کردند و بعد هم نتوانستند فضای امنیتی را مدیریت کنند که آن تعداد کشته نشوند. این فضای سیاسی کشور را خیلی منفی کرد.

چیزی که در صحبت‌های شما جا ماند بحث مربوط به آقای محمدعلی نجفی بود. البته نمی‌خواهیم وارد حوزه شخصی آقای نجفی شوید، راجع به مکانیسمی که آن اتفاق رخ داد. به هر حال آقای نجفی یکی از شخصیت‌هایی بود که اشاره کردید در سال ۸۴ احتمال اجماع بر سر او برای ریاست جمهوری وجود داشت. چرا جبهه اصلاحات هر وقتی که به شهرداری رسیده، چه دوره اول شورای شهر که به انحلال آن منتهی شده و چه بار دوم که کامل آن را گرفتیم، در همه ادوار شورای شهر که به جز دوره دوم فراکسیون‌های خوبی داشتیم، آن چیزی که محصول عملکرد ما بود، یعنی آقای خاتمی شوراها را به وجود آورد، چرا ما نتوانستیم در شورا و شهرداری نتیجه بگیریم؟

اصلش این است که در انتخابات بنا بر ضرورتها جبهه‌ای عمل می‌کنیم، ولی بعد از انتخابات جبهه‌ای عمل نمی‌کنیم. آنجا حزبی یا باندی عمل می‌کنیم که نقصی خیلی بزرگ است. ما وقتی می‌خواهیم در تهران پیروز شویم رای همه را لازم داریم و جمع می‌کنیم، متحد و پیروز می‌شویم. از روز پس از پیروزی هرکسی هر چیزی به دستش برسد، می‌خواهد خودش آن را پیش ببرد.

در دولت و مجلس هم همین طور است.

بله. ما جبهه‌ای پیروز می‌شویم و باندی عمل می‌کنیم. حرفی مطرح شد مبنی بر اینکه اگر محسن هاشمی شهردار تهران شود، عملا کرباسچی شهردار تهران است. شما مگر در مجموعه اصلاح طلبان باسابقه تر از کرباسچی در امر شهرداری کسی را داشتید؟

 نقش شهردار را کمرنگ گفتید، چرا؟

گفتم که نتوانستیم اداره کنیم.

به انتخاب شهرداران خیلی کمرنگ تر پرداختید. درست است. مقایسه ۴ سال با ۱۲ سال بود، اما در انتخاب نوع شهردار هم مشکل وجود داشت.

ما اشتباه کردیم، باید شهردار قوی انتخاب می‌کردیم و پشت آنهم محکم می‌ایستادیم، تهران به تنهایی این ظرفیت را داشت که اگر شهرداری اش قوی و خوب عمل می‌کرد تمام ضعفهای دولت و مجلس را پوشش بدهد. تهران روی اتوپایلوت بود و در این ۴ سال بهترین شهردار آقای حناچی بوده که سیاست‌های بسیار درستی در مورد تهران پیش گرفت و اعمال کرد که تهران را ضابطه مند اداره کرد، اما نمود اجتماعی نداشت. ما باید در مترو ایستادگی می‌کردیم و از ۲ میلیون مسافر در روز به ۱۰ میلیون مسافر می‌رساندیم، مسئله‌ای که طی ۴ سال شدنی بود.

ضربه ی ترامپ / ضرباتی که غربی ها به اصلاحات در ایران زدند

نقشی برای ترامپ در این مباحث قائل نیستید؟

ترامپ که کار خودش را کرده بود، وقتی ترامپ از برجام بیرون رفت ارز از ۳ هزار تومان به ۱۴ هزار تومان رسید. ترامپ ضربه سنگینی به ایران و اصلاحات در ایران زد. ترامپ که حتما جایگاهش در این میان محفوظ است. من به یکی از دیپلمات‌های غربی گفتم که شما غربی‌ها بنیان‌های اصلاح طلبان را در ایران سوزانده اید و آخرین آن ترامپ است. گفتم با دولت آقای هاشمی چه کردید؟ ۷ میلیارد دلار به خاطر کاهش قیمت نفت بدهی داشتیم شما آبروی ایران و آقای هاشمی را در آن دوره بردید. به خاطر ۷ میلیارد بدهی یک سال و نیم اقتصاد ایران را بستید و در آخر هم مجبور شدید تقسیط کنید، خب از ابتدا تقسیط می‌کردید، این ۷ میلیارد دلار برای اقتصاد ایران که عددی نبود. گفتم در مورد آقای خاتمی خانم کاندولیزا رایس گفت که بخش انتخابی حکومت را قبول داریم و بخش انتصابی را نه، انتخابی و انتصابی بودن حکومت مسائل داخلی ما هستند، به شما چه ربطی دارد؟ از این طریق آقای خاتمی را هدف گردید که ایشان را بزنند، خب این چه کار احمقانه‌ای بود که کردید؟ حالا هم که آقای روحانی آمد، گفتگو کردید و برجام اتفاق افتاد، یک دیوانه آمده و همه برجام را به هم زدید. کم اصلاح طلبان را آنها شکستند، پس این بحث سر جای خودش محفوظ است. می‌توان این را هم عامل پنجم به حساب آورد، زیرا کمر ایران و اصلاحات را از این طریق شکستند.

البته آمریکایی‌ها هر توافقی بدون حضور خودشان را به هم می‌زدند...

روی آمریکایی‌ها هم میشد کار کرد. اگر به طور خاص ایران پس از برجام ۲۰۰ میلیارد دلار پروژه روی میز کشورهای صنعتی گذاشته بود که آن را به مناقصه بگذارند، امکان نداشت برجام به هم بخورد.

من به همان دیپلمات غربی گفتم که اولا که ترامپ برجام را بیخود خراب کرد، دوم این که بایدن همان طور که روز اول به پاریس رفت و به سازمان بهداشت جهانی برگشت، که برجام باید بدون فوت وقت برمی گشت، در دولت آقای روحانی فرصت داشت که برجام را احیا کند و به پایان می‌رسید و گفتم الآن هم یک امتیاز بدهید و تمامش کنید، اما پس از استقرار برجام خاطرتان باشد که نمی‌شود آمریکایی‌ها در اقتصاد ایران سهم نداشته باشند. همان طور که فرانسه، آلمان و انگلیس امروز واسطه سیاسی بین ایران و آمریکا هستند، فردای احیای برجام واسطه اقتصادی شوند. اگر به توتال پروژه میدادند باید به شرکت‌های آمریکایی و اکسون هم سهم میدادند؛ به اسم اروپاییها و آمریکایی‌ها می‌آمدند، چه اشکالی داشت؟ نظام که با این قسمت مخالف نیستند. اما دولتی که میخواهد ۲۰۰ میلیارد دلار پروژه روی میز جهان بگذارد و دنیا را تحت تأثیر قرار بدهد که آن دولت نبود، آیا برخی مسئولانش یک پروژه ۱۰۰ میلیون دلاری را مدیریت کرده بودند که بخواهند ۲۰۰ میلیارد پروژه را مدیریت کنند؟ خب اشکال که یکی، دو تا نیست. برخی افراد کار بلد نیستند.

شرکت در انتخابات به هر قیمتی؟ / نقد راهبرد کارگزاران

نقدی که کلا در عملکرد اصلاح طلبان در دوره اخیر یعنی از ۹۲ به این طرف وارد است، این است که پس از به قدرت رسیدن سعی کردند که قدرت را حفظ کنند نه این که شرایط کشور را توسعه بدهند و واقعا اصلاحات ولو به معنای اقتصاد اجتماعی را اعمال کنند. ش ما چقدر این نقد را وارد میدانید؟ مثلا همین آقای حناچی از بس نگران بود که ممکن است هر لحظه برکنار شود، نه محافظه کاری که عملا به نوعی بی عملی منجر شد. این نقد به دولت هم وارد است و فقط به شهرداری نیست.

من صددرصد این را تأیید می‌کنم. به همین دلیل من در آرزوی این هستم که اگر یک بار دیگر خداوند توفیق داد و جناح ما توانست انتخاباتی را پیروز شود و دولت تشکیل بدهد، من یکی دیگر محافظه کاری‌های قبلی ام را نخواهم داشت. با آقای اولیا نماینده سابق یزد که استاندار هم بود به دیدار من آمده بود، صحبت می‌کردیم و گفت چرا این کارها نشد؟ گفتم ما همه اینها را به آقای جهانگیری گفتیم، آن زمان خودم در سازمان عمران کرمان بودم، به من گفت برای چه آنجا نشسته بودید؟ می‌رفتید در کنار آقای جهانگیری در اتاقی مینشستید، کار را رها نمی‌کردید تا این اتفاقات بیفتد. این حرف حتما درست است.

با توجه به این شرایط چرا در انتخابات مجلسی شرکت کردید. که می‌دانستید نه دولت و نه مجلس و نه شورای شهرونه دنیا دیگر پذیرای اصلاح طلبان نیست؟

در این جا دو مسئله وجود دارد. بد نیست اختلاف نظری را که در جبهه اصلاحات هست هم برایتان باز کنم؛ یک زمان هست که ما می‌گوییم در هر شرایطی در انتخابات شرکت می‌کنیم که غلط است. یک وقت هست که می‌گوییم اگر امکان لیست دادن داشته باشیم شرکت می‌کنیم که منطقی است. دوستان ما نکته‌ای دیگر میگویند که اگر دیدیم مردم نمی‌خواهند بیایند ما هم نمی‌آییم که این غلط است. درواقع این سه بسته سیاستی است. یک بسته سیاستی چپ چپ است که می‌گوید اگر ببینید مردم نمی‌آیند ما هم نمی‌آییم، در صورتی که این جا جریان مرغ و تخم مرغ است، شما اول باید مردم را به صحنه بیاورید نه اینکه مردم که به صحنه آمدند شما هم بیایید. اگر مردم آمدند و شما هم بیایید که می‌شود فرصت طلبی.

تازه اصلاح طلبان که خودزنی هم کردند...

دقیقة. اینکه از نظر من غلط است. از طرفی اگر بگوییم چون با نظام هستیم اگر همه ما را ردصلاحیت کردند و کاندیدا هم نداشته باشیم بین آقای رئیسی و آقای قالیباف با آقای رئیسی و آقای قاضی زاده هاشمی با آقای زاکانی و او دست به انتخاب بزنیم، هم اشتباه است. مگر خودمان را مسخره کرده ایم؟ خب این کار را نمی‌کنیم. آن که پیشنهاد ما بوده و به آن عمل کردیم این است که اگر کاندیدایی داریم که با کاندیدایی که آنها دنبالش هستند متفاوت است، حتما در انتخابات شرکت می‌کنیم. چرا شرکت نکنیم؟ از فرصت انتخابات باید استفاده کرد. در انتخابات مجلس دهم که لیست دادیم، اینهایی که به مجلس رفتند، نمایندگان خوبی هم از کار در امدند خانم سعیدی، خانم سیاووشی، خانم سلحشوری، آقای حیدری، دکتر فتحی، مرحوم دکتر نجفی، صادقی و ... را مگر ما قبلا میشناختیم؟ از اینها حمایت کردیم و شخصیت‌های خوبی هم در آمدند.

بعد آنها سقف پرش اصلاحات شدند.

بله. لیستی که این بار برای مجلس یازدهم بستیم از لیست قبلی ضعیف تر نبود، اما هم دوستان و هم مردم بر اثر فرآیندی که تشریح کرده بودم تصمیم گرفته بودند شرکت نکنند، زیرا به نقطه‌ای رسیده بودیم که مشخص بود شکست می‌خوریم، اما من فکر می‌کنم شکست بهتر از انفعال است. شکست در انتخابات یک بازی است، قرار نیست ما همیشه برنده شویم، اما این که منفعل باشیم و نتوانیم تصمیم بگیریم غلط است.

و همین سیاست را در انتخابات ریاست جمهوری ادامه دادید؟!

بله دقیقا .

در مورد دکتر همتی بگویید که آیا واقعا با شما مذاکره کرده بود؟

من سه دور با آقای همتی مذاکره کرده بودم.

از چه زمانی؟

از یک سال قبل از انتخابات. ایشان علاقه مند بود و من هم تشویقش کردم، منتها به او گفته بودیم که بالاخره باید به یک کاندیدا برسیم. تصور من بر این نبود که هر کس از دوستان ما بیایند رد می‌شوند. منتها پیش بینی کردم. ایشان که درباره جبهه اصلاحات صحبت می‌کرد، گفتم اگر می‌خواهید از شورای نگهبان عبور کنید به این موضوع فکر نکنید. من این موضوع را به آقای همتی گفته بودم، حتی وقتی لیست نامزدهای جبهه اصلاحات منتشر شد ایشان پیغام داد پس چه شد؟ گفتم عجله نکنید. این جا یک اشکال مبنایی وجود دارد که جناح سیاسی اصلاح طلبی که میخواهد برای ایران رئیس جمهور تعیین کند، رابطه اش کاملا با رهبری قطع است و این از عجایب روزگار است. من اخیرا در مصاحبه‌ای گفته بودم که اشتباه ما این بود که از رهبری فاصله گرفتیم، به من انتقادهای زیادی وارد کردند، یکی پیش من آمد که آقای مرعشی چرا این حرف را زدید؟ خودشان مؤسسه خیریه درمانی دارند، گفتم الآن چه کار می‌کنید؟ گفت دارم بیمارستان میسازم. گفتم بدون رابطه با وزارت بهداشت و درمان و بدون رابطه با شهرداری تهران آیا می‌توانی بیمارستان بسازی؟ گفت نه. گفتم من هم همین را گفتم چیزی غیر از این نبود، ما که می‌خواهیم رئیس جمهور تعیین کنیم و مجلس اداره کنیم، مگر می‌شود با نظام و رهبری رابطه مان قطع باشد؟

نقدی که شما می‌کنید و حملاتی که به شما می‌کنند نقدی مبنایی است. یعنی یک جریان در جبهه اصلاحات هست که می‌خواهد در درون نظام کار سیاسی کند و یک جریان هست که به هر دلیل تحلیل شما را قبول ندارد. اشکال ندارد. و چرا باید با شما در یک جا بنشیند؟

ما هم یک حداقل‌هایی داریم که می‌توانیم با آنها کار کنیم. خود ما هم که بخواهیم رأی بگیریم، رفقا باید رأی بدهند، بالاخره اینها هم بخشی از جامعه هستند و هر یک رأی برای ما مهم است.

خب باید همدیگر را قانع کنید.

ببینید قانع شدن ندارد، چون همان داستان سیاستمدار ملی است. دیگی که برای من نجوشد بگذار سر سگ در آن بجوشد، این ضرب المثل بدون دلیل در ایران تولید نشده است. ضرب المثلها در واقع برداشت حکیمانه حکما از وقایع اجتماعی و سیاسی است. یعنی این کار اتفاق افتاده است، به خاطر دستمال آن قدر در ایران قیصریه‌هایی به آتش کشیده شده که یک عده حکیم گفته اند که به خاطر دستمال قیصریه را به آتش نکشید، این کار اتفاق افتاده که گفته اند، اگر نمی‌ش د که ضرب المثل خلق نمی‌شد و در ادبیات رایج نمی‌شد. این که دیگ اگر برای من نمی‌جوشد بگذار سر سگ در آن بجوشد یک ضرب المثل واضحی است. اینها که هست، همین دوستانی که در انتخابات ریاست جمهوری گفتند ما کاندیدا نداریم همین‌ها در شورای شهر کاندیدا داشتند، مگر لیست ندادند؟ مگ پیامی از آقای خاتمی نگرفتند؟ خب آقای همتی حداقل در تهران ۲۵۰ هزار رأی آورد و این لیست ۳۰ هزار رأی آورد. اینها که واضح است و قانع هستند. اینها نیازمند تکامل است.

در جریان اصلاحات ۲۰ سال است بحث میشود که در انتخابات شرکت بکنیم یا نکنیم، اگر بکنیم چطور میشود و... چرا ما نمی‌توانیم یک مکانیزم مشخص پیدا کنیم؟ خب تجربه آقای روحانی همان تجربه آقای خاتمی در رابطه با رهبر اصلاحات به اضافه ویژگی‌های شخصی آقای روحانی بود. تجربه آقای عارف همان ویژگی‌های آقای کروبی در مجلس به اضافه مشکلات آقای عارف بود، تجربه آقای نجفی در شهرداری تهران تجربه‌ای بسیار تلخ بود. ماجرای انتخابات مجلس یازدهم و ریاست جمهوری سیزدهم هم تا حدود زیادی قابل پیش بینی بود. به این معنا که شما به عنوان کارگزاران نتوانستید دوستان دیگر را قانع کنید یا آنها نتوانستند شما را قانع کنند. ما نمی‌خواهیم بیش از این به گذشته بپردازیم. می‌خواهیم راجع به مکانیزم آینده صحبت کنیم که چه مکانیزمی برای حل این مسائل داریم؟

من فکر میکنم اگر از همه این بلند شدنها و زمین خوردنها برداشت درستی نه فقط در جبهه اصلاحات بلکه در کل جامعه به وجود بیاید تمام کلاس‌های درس است که به رشد منجر می‌شود.

این برخورد اخلاقی است و درست هم هست.

خیر برخورد صرفا اخلاقی نیست و سیاسی است.

نسل سوخته  / آینده اصلاحات

ما نسلی تمام شده، یک موج مهاجرت اتفاق افتاده است. ما نسل خودمان را می‌گوییم چون شما نسل انقلاب هستید. اما ما نسل جمهوریت هستیم. نسلی که یک دوره به آقای خاتمی رأی داده و نتیجه آن احمدی نژاد شده است. نسل دومی که یک بار دیگر تست کرده به آقای روحانی، مجلس و شورای شهر رأی داده و نتیجه آن شده آقای رئیسی. خب این نسل چقدر دیگر از زندگی اش مانده است.

راه حلی که دارم این است که یک بار دیگر باید همه این مسائل را تحلیل کنیم. چون ما هیچ وقت این مسائل را تحلیل نکردیم، یا کاملا مثبت نگاه کردیم یا کاملا منفی.

یا این که سهم خودمان را از آن حذف کردیم.

بله همه گفته اند که من درست عمل کردم و بقیه بد عمل کردند. بینید الآن موضوع واضح واضح است. وضوح آن هم این است که ما باید به حداقل‌ها در عرصه سیاسی قانع باشیم. اصلا صحنه سیاسی، صحنه خواسته‌های حداکثری نیست. با حداقل‌ها باید مجدد شروع کنیم.

این چقدر نگاه شماست و چقدر نگاه بقیه اصلاح طلبان است؟

بیش از نیمی از جبهه اصلاحات به این ش کل فکر می‌کنند. یعنی دفعه قبل هم برای حمایت جبهه اصلاحات از آقای همتی چون ملاک مان را به اشتباه دوسوم گذاشتیم گیر کردیم، وگرنه ما نصف به علاوه یک را بیشتر داشتیم. بیش از نیمی از اصلاح طلبان.

و البته مشکلتان احتمالا حل نمی‌شد. چون جمله‌ای که آن جا در مورد مردم گفتید این جا خیلی اثر داشت. اگر آقای خاتمی تمام قد می‌آمد و جبهه اصلاحات هم بیانیه میداد، باز شکست می‌خوردید.

بله شکست می‌خوردیم. البته عرض کردم که من اصلا شکست را امر منفی در سیاست تلقی نمی‌کنم. شکست بهتر از انفعال است، زیرا در آن کنشگری وجود دارد.

خلاصه یک ساختار شکل گرفته که البته این ساختار نتوانست کار کند، به این معنا که تمام نامزدهایش رد شده و جدا از این که حاکمیت چه تصمیمی می‌گیرد برای خودش هم ناکامی است. شما به یک فرد از بیرون جبهه اصلاحات که خودتان تأسیس کردید، توصیه کردید که نامزد ش ود و گفتید به خاطر این که رد نشوید بهتر است که منفرد بیایید. در خاطرات آقای هاشمی هست که کارگزاران جایگاه خودش را به عنوان بالانسر دو جناح دارد فراموش می‌کند. ممکن است شما به لحاظ عده و غده زیاد نبوده باشید، اما اثر داشتید. سؤال این جاست: آینده جبهه اصلاحات و دوم نقش بالانس شما در فضای میانه روی کشور چیست؟ آیا می‌خواهید در بقیه جبهه اصلاحات هضم شوید یا نقش تان را ایفا کنید؟

در بحث جبهه اصلاحات کارگزاران حتما با فرض این که بتواند قوی و نیرومند ظاهر شود فعالیت می‌کند. یک وقت هست که می‌گویید من تولید اندیشه می‌کنم یا جهت‌گیری و تولید سیاست دارم. ایک وقت هست که می‌گویید علاوه بر اینکه تولید سیاست می‌کنم این قدرت را دارم که بتوانم این سیاست را منتقل کنم، یعنی رسانه، عده، عده و سازمان دارم و شخصیت‌هایی دارم که هرکدامشان با یک زبانی به ادبیات خاص خودشان می‌توانند این سیاست‌ها را اشاعه بدهند. اگر بخواهم آینده را از زاویه دید خودم ببینم، اول از هر چیزی تقویت حزب را مهم می‌دانم. فکر می‌کنم باید حزب کارگزاران را به قدری نیرومند کنیم که اثرگذاری آن افزایش پیدا کند، حزب کارگزاران فعلی در جبهه اصلاحات تأثیرگذار است، اما حتما باید جایگاهش فراتر از این برود. ما حتما می‌توانیم این میانه روی را داشته باشیم، طبق صحبت‌هایی که گفتید آقای هاشمی گفتند، ما در مقطعی گرفتار شدیم و آن گرفتاری این بود که جامعه از ما رادیکال تر شد.

الان هم همین طور است.

الان این طور نیست.

الان خویشتن داری شما بیشتر شده است.

مثال اوج آن مجلس ششم است، چه انتخابات و چه بعد از انتخابات مجلس ششم ما با این مسئله مواجه بودیم. من چرا بر خلاف مجلس پنجم در مجلس ششم کاملا سکوت کردم؟ مجلس پنجم رئیس کمیسیون بودم و فراکسیون اقلیت را هم کارگردانی می‌کردم و در مجلس ششم کاملا س کوت کردم و حتی یک نطق قبل از دستور یا یک مصاحبه نکردم. زیرا تشخیصم این بود که با ظهور دوستان دوم خردادی و مشارکت جامعه بین ما و آنها، آنها را ترجیح داده است.

 و شما هم این را پذیرفتید؟

نه ما نپذیرفتیم، اما اگر می‌خواستیم تقابل کنیم...

 خب تمایز که می‌توانستید نشان بدهید؟

تمایزمان را حفظ کردیم. ما در تمام سالهای مجلس ششم این تمایز را حفظ کردیم به همین خاطر نقش میانه را در مجلس بازی می‌کردیم. مجمع روحانیون و کروبی مقابل مشارکت ایستادگی می‌کردند.

اما با توجه به تجربه‌های گذشته میانه روی در برابر تندروی در این سرزمین اگر موج بیاید شما را با خودش می‌برد و شما دیگر هیچ کاری نمی‌توانید بکنید.

آنچه من خیلی اصرار دارم این است که ما روی یکسری اصول محکم ایستادگی کنیم و آن هم این است که با صراحت تمام از جمهوری اسلامی در مقابل براندازی در سمت راست مان و سمت چپ مان دفاع از حکومت به هر طریق ایستادگی کنیم. همین که الآن اتفاق می‌افتد. باید با این دو تقابل کنیم و ببینیم میشود. راه حل میانه از نظر من این است که شروع کنیم مردم و سیاسیون را قانع کنیم که راهی جز جمهوری اسلامی نیست؛ براندازی سیاهچاله است و تبدیل شدن جمهوری اسلامی هم به حکومت از بین رفتن همه بنیانهاست.

خب این بحرانی است که کشور را از بین می‌برد. این را فقط نباید حکومت جواب بدهد. یعنی اپوزیسیون داخل کشور و رفقای اصلاح طلب ما هم وقتی انتخابات را به آنجا می‌رسانند باید پاسخگو باشند.

در اینجا باید یکی، دو نکته در مورد آقای همتی بگویم که در بحث مغفول ماند. اولین موضوع این بود که ما با آقای همتی چند دور مذاکره کردیم و من هم به ایشان توصیه کردم که با فرمانی برو که بتوانی تأیید شوی، چون بدون تأیید نمی‌شود وارد انتخابات شد. دوم این که ما مراقبت کردیم و نه در حزب و نه در جبهه اصلاحات ایشان را جزو کاندیداها نگذاشتیم که احتمال تأیید صلاحیتش وجود داشته باشد، سوم این که اینها یک مرتبه گفتند ایشان هم بخشی از بازی است. خب باشد چه اشکالی دارد. وقتی آقای هاشمی رفسنجانی ردصلاحیت و آقای روحانی تأیید شد همین حرف را یکی می‌توانست در مورد آقای روحانی هم بزند، بگوید که ایشان هم کاندیدای نظام است. خب بالاخره کاندید است. ما بین آقای رئیسی و آقای همتی فاصله و شکاف و تفاوتی خیلی واضح میدیدیم؛ آقای رئیسی مطلقا کار اجرایی و اقتصادی نکرده است. اتفاقا در شرایطی که مسئله اصلی ایران اقتصاد است، آقای همتی کسی است که تجربه کار اقتصادی دارد، یک بانک را اداره کرده و یک بیمه مرکزی را اداره کرده و در سالهای سخت هم بانک مرکزی را خیلی خوب اداره کرده است، خب این با یک قاضی که می‌خواهد رئیس‌جمهور ایران شود متفاوت است. اصلا تفاوت معناداری وجود داشته است، اگر هم مبنا را ردصلاحیت آقایان جهانگیری، لاریجانی و... بگیریم، ردصلاحیت هیچیک از اینها که از ردصلاحیت آقای هاشمی سنگین‌تر نبود، چه دلیلی داشت که وقتی آقای هاشمی ردصلاحیت شد پشت سر آقای روحانی ایستادیم و رئیس جمهور تأیید کردیم، حالا آقای جهانگیری، لاریجانی، پزشکیان و... که رد شدند عزا بگیریم که رأی نمی‌دهیم؟! این چه دلیلی داشت؟ حتما آقای دکتر همتی به لحاظ تحصیلات دانشگاهی و تجربه و توانایی خیلی به آقای رئیسی ارجح بود.

 منظورتان از پنهان همان چراغ خاموش بودن است؟

بله.

شما شورای نگهبان را دور زدید یا شورای نگهبان شما را دور زد؟

ما در عمل با نظام به توافق رسیدیم. همان طور که در مورد آقای روحانی به توافق رسیدیم. مگر ما رفتیم مذاکره کردیم که اگر آقای هاشمی رد صلاحیت شود آقای روحانی تأیید شود؟ خبرهایی که در سال ۹۲ داشتیم این بود که آقای روحانی اول ردصلاحیت شده و بعد که آقای هاشمی را رد کردند، ایشان را تأیید کردند. سال ۹۲ آقایان رضا خاتمی، صفدر حسینی و شکوری راد شب به منزل ما آمدند و گفتند چه کار کنیم؟ گفتم ببینید ما باید با نظام در چارچوبی به توافق برسیم. گفتند چه چارچوبی؟ گفتم محدوده زمین بازی را نظام تعیین کند که این کار را با تأیید صلاحیت می‌کند و بعد با نظام به توافق برسیم که داخل این محدوده‌ای که خودتان برای بازی تعریف کردید دیگر گروه و سازمانی دخالت نکند، بگذارید مردم و سیاسیون انتخاب کنند. رضا خاتمی گفت که این مشخص است، در این محدوده‌ای که می‌خواهند تعریف کنند و ما و نظام تعریف کنیم جهانگیری، عارف و حسن روحانی هستند. گفتم خیلی خوب است، چه اشکالی دارد، ما بین این سه نفر یکی را انتخاب می‌کنیم . گفت نه این تسلیم مهندسی انتخابات شدن است، گفتم آخر که ما تسلیم می‌شویم از ابتدا این کار را بکنیم.

 خب کسی که رأی نداده هم تسلیم شده است..

آخرین حرف من در مورد آقای همتی به کسانی که انتقاد داشتم این بود که من فرض می‌کنم آقای همتی هم به اندازه آقای رئیسی آدم نظام است، بین دو نفر آدم نظام کسی که بیشتر به درد امور اداره کشور می‌خورد چه کسی است.

 خب این تفاوت سیاستمدار ملی با سیاستمدار جناحی است.

در این جا باز هم بخشی از تجربه را به شما بگویم، خاطرتان باشد که اجتماع و سیاست اتومبیل بنز یا ژیان نیست که شما در میدانی کوچک بتوانید دور بزنید.

اگر این حرف را قبول دارید چرا از همان یک سال پیش برای همتی کار نکردید؟

برای همتی نمیشد.

منظورم حکومتی نیست. بر اساس سخن شما به هر حال این طور نیست که مردم را یک شبه بتوان ترغیب کرد.

این ضعف ما بود.

شاید از ردصلاحیت می‌ترسیدید؟

نه. برنامه‌ها را آماده نکرده بودیم.

با جامعه حرف می‌زدید...

وقتی حزب ما وارد انتخابات شد نه از قبل ستاد داشت نه پول نه ساختمان و نه هیچ چیز دیگری. حرف شما درست است که جامعه را از قبل باید آماده کرد، چون جامعه مانند یک قطار است که وقتی می‌خواهد دور بزند میدان بسیار وسیعی نیاز دارد که به طور ملایم این کار را انجام بدهد چون اگر از ریل خارج شود فاجعه رخ میدهد. دور زدن قطار خیلی زمان می‌برد. آماده کردن جامعه هم در عرض یک هفته یا دو هفته نمی‌شود و حرف شما درست است. همان طور که در اواخر ۹۱ تا سال ۹۲ (اینها چیزهایی هست که دیده نمی‌شود) از ابتدا تا پایان سال هر هفته آقای هاشمی رفسنجانی با یک گروه ملاقات داشتند، آقای خاتمی هم هر دو هفته ملاقات داشتند. دائم بحث آمدن یا نیامدن آنها بود. در این زمانها جامعه برای انتخابات آماده شده بود. پس این انتقاد کاملا وارد است ما با علم به این که ایجاد یک چرخش در جامعه به سرعت امکان پذیر نیست زمان زیادی را از دست دادیم. از بعد از انتخابات مجلس یازدهم که مشخص شد شرایط ما در جامعه خوب نیست باید کارمان را در انتخابات ریاست جمهوری شروع می‌کردیم. الآن هم باید خودمان را برای انتخابات مجلس آینده آماده کنیم و حتما هم مجلس آینده را می‌گیریم.