سید محمدغرضی: نباید از سیاست نه شرقی، نه غربی عدول می‌کردیم

- «آرمان ملی» برای تحلیل و بررسی این موضوع و همچنین شرایط مدیریت دولت در دوران پساتحریم با سید محمدغرضی وزیر سابق نفت گفت‌وگو کرده است. مهندس غرضی معتقد است: «واقعیت این است که روسیه کما فی السابق خود را مالک دنیای شرق می‌داند. شاید شوروی که در گذشته چنین وضعیتی داشت از بین رفته باشد اما روسیه همچنان از همان رویکرد پیروی می‌کند. روسیه می‌داند که غرب و به خصوص آمریکا در بین برخی از کشورهای منطقه خاورمیانه نفوذ دارد و این نفوذ خود را در سال‌های اخیر نیز ادامه داده است. به همین دلیل روسیه تلاش می‌کند با کارت ایران به عنوان قدرت محوری خاورمیانه به سود خود بازی کند و از فرصت نزدیکی که ایران با وی دارد به سود منافع ملی خود استفاده کند.» در ادامه ماحصل این گفت‌وگو را می‌خوانید.
 ایـــران و کشورهای غربی در آستانه امضای توافق برجام هستند. به نظر شما برجامی که احتمالا در آینـده امضا خواهد شد چه تفاوت‌هایی با برجام سال2015 دارد و چه تأثیری در فرایند زندگی مردم خواهد داشت؟
مذاکرات ایران و کشورهای غربی با فراز و نشیب‌های زیادی همراه بود. با این وجود اخبار منتشر شده نشان می‌دهد طرفین مذاکره موفق شده‌اند اختلافات را به پایین‌ترین سطح کاهش بدهند و در آستانه توافق قرار گرفته‌اند. نکته منفی که در شرایط کنونی وجود دارد دخالت‌های روسیه در سرنوشت برجام است که قابل قبول نیست. به هر حال روسیه در مذاکرات اخیر نقش مهمی برعهده داشت و در شرایطی که مذاکرات در آستانه نهایی شدن است این کشور به دلیل تحریم‌ها و محدودیت‌هایی که به دلیل اقدام نظامی علیه اوکراین برای آنها در نظر گرفته شده تلاش می‌کند از مذاکرات هسته‌ای ایران به سود خود استفاده کند. اتفاقی که مورد انتقاد کشورهای اروپایی قرار گرفته است. به هر حال ایران در مذاکرات هسته‌ای رویکردی را در پیش گرفته بود که در حال نتیجه دادن است. این رویکرد نیز از دولت گذشته آغاز شد و تا به امروز به شکل‌های مختلف ادامه داشته است. ما امیدواریم دولت در این زمینه به خواسته‌ها و برنامه‌های خود برسد و بتواند آنها را اجرایی کند. بدون تردید اگر برجام امضا شود پیامدهای اقتصادی که به همراه خواهد داشت باری از روی دوش مردم برداشته شود.
 چرا روسیــه در رسیدن طرفین به توافق کارشکنی می‌کند؟ مهم‌ترین اهداف این کشور از رفتار معناداری که در مذاکرات نشان می‌دهد چیست؟
واقعیت این است که روسیه کما فی السابق خود را مالک دنیای شرق می‌داند. شاید شوروی که در گذشته چنین وضعیتی داشت از بین رفته باشد اما روسیه همچنان از همان رویکرد پیروی می‌کند. روسیه می‌داند که غرب و به خصوص آمریکا در بین برخی از کشورهای منطقه خاورمیانه نفوذ دارد و این نفوذ خود را در سال‌های اخیر نیز ادامه داده است. به همین دلیل روسیه تلاش می‌کند با کارت ایران به عنوان قدرت محوری خاورمیانه به سود خود بازی کند و از فرصت نزدیکی که ایران با وی دارد به سود منافع ملی خود استفاده کند. کسانی که امروز تلاش می‌کنند کشور را به روسیه نزدیک کنند و منافع ملی را به روسیه گره بزنند فراموش کرده‌اند که98 درصد مردم در ابتدای انقلاب به سیاست نه شرقی نه غربی و استقلال کشور رأی دادند و به همین دلیل نباید هیچ دولتی از این سیاست عدول کند. ایران یکی از معدود کشورهایی است که در ابتدای انقلاب چنین تصمیمی گرفت و سیاست مستقلی نسبت به قدرت‌های غرب و شرق در پیش گرفت. اتفاقی که در کمتر کشوری رخ داد و بسیاری از کشورها موفق به چنین کاری نشدند. روسیه معمولا در تصمیم‌گیری‌های سیاسی سخت افزار را به نرم افزار ترجیح می‌دهد. نمونه بارز این موضوع اقدام نظامی علیه اوکراین بود. در شرایطی که تنش بین دو کشور با مذاکره و گفت‌وگو حل شدنی بود روسیه تصمیم گرفت با اقدام نظامی امتیازهای بیشتری به دست بیاورد و به همین دلیل به اوکراین حمله کرد.
 آیا نزدیکی ایران به روسـیه را در شرایط کنونی که روسیه با تحریم‌های سنگین غرب مواجـه شده به سود منافع ملی می‌دانید؟
برای یک حکومت لحظات سخت و دشوار وجود دارد و در عالم سیاست یک امر طبیعی است. به هر حال حکومت‌ها به دلایلی در برخی مقاطع با چالش‌هایی مواجه می‌شوند و مجبور می‌شوند با حربه‌هایی که به کار می‌برند از چالش‌ها عبور کنند. این وضعیت تا حدودی برای دولت به وجود آمده است. با این وجود مردم ایران رویکرد دیگری نسبت به روسیه دارند و همچنان سیاست استقلال خود را نسبت به شرق و غرب حفظ کرده‌اند. اگر به واکنش مردم از زمانی که روسیه به اوکراین حمله کرده دقت کنیم متوجه می‌شویم که واکنش مردم برخلاف برخی نهادهای رسمی که این جنگ را محکوم نکردند به شکل دیگری بوده و مردم با اقدام نظامی علیه اوکراین مخالف بودند و به شکل‌های مختلف آن را محکوم می‌کردند. در200 سال اخیر مردم ایران توانایی این را داشته‌اند که سلطه غرب و شرق را از ایران بزدایند که این اتفاق در کمتر کشوری رخ داده است.
 آیا موضع‌گیری نهادهای رسمی را نسبت به جنگ در اوکراین قابل قبول می‌دانید؟
پوتین در ابتدا تصور می‌کرد اگر یک شمشیر بالای سر اوکراین بگیرد این کشور عضو ناتو نخواهد شد. به همین دلیل نیز در ابتدا به نیروهای نظامی خود اعلام کردند که قرار است در نزدیکی مرزهای اوکراین مانور نظامی برقرار کنند. با این وجود پس از اینکه پوتین دستور حمله نظامی به اوکراین را صادر کرد بسیاری از معادلات نظامی و سیاسی به هم ریخت. در شرایط کنونی نیز نه سربازان روسیه به خوبی می‌جنگند و نه اینکه روسیه پیشرفتی در اشغال اوکراین به دست آورده است. در نتیجه در شرایط کنونی پوتین در یک وضعیت بن بست گرفتار شده و به نظر می‌رسد توفیقی برای وی به دست نخواهد آمد. به هر حال پوتین قبل از حمله به اوکراین باید به پیامدهای تصمیمی که در این زمینه می‌گرفت فکر می‌کرد و با توجه به پیامدهایی که این تصمیم برای روسیه داشت دست به چنین کاری می‌زد.
 در شرایطــی که اختلافات بین اروپا و روسیه بالا گرفته است و کشــورهای اروپایی نیز به دنبال کشور جایگزینی برای نفت و گاز روسیه هستند ایران باید از چه دیپلماسی در عرصه بین‌المللی استفاده کند تا بتواند خود را به عنوان کشور جایگزین در این زمینه معرفی کند؟
برخی از کشورهای جهان دارای نفت و گاز هستند. با این وجود پیدا کردن بازار برای نفت و گاز و فروش آن نیازمند تدبیر و دیپلماسی صحیح و منطقی است. در شرایطی که مذاکرات وین بین ایران و کشورهای غربی در حال برگزاری است اما متأسفانه یک کارشناس نفت و گاز در مذاکرات وجود ندارد که جای تأسف دارد. دولت نیز تلاش قابل توجهی در این زمینه انجام نداده است. به هر حال چنین اقداماتی نیازمند تجربه و ظرافت‌هایی است که متأسفانه در تیم مذاکره کننده این مسائل مشاهده نمی‌شود. من به عنوان کسی که چهار سال وزیر نفت بوده‌ام به خوبی به این نکته آگاهی دارم که ایران از چه ظرفیت بالایی برخوردار است و می‌تواند در یک یا دو سال خود را به عنوان جایگزین روسیه در انتقال گاز و نفت معرفی کند. ما باید توانایی‌های ملت ایران را به حکم حکومتی تبدیل کنیم. روسیه در چند سال گذشته این کار را انجام داده و از توانایی‌های خود در سطح ملی استفاده کرده است. ما امیدواریم دولت آقای رئیسی این اراده را داشته باشد که استعدادهای مردم ایران را به حکم حکومتی تبدیل کند تا قدرت ایران در سطح منطقه و جهان افزایش پیدا کند.
 دولت در دوران پساتحریم چه باید‌ها و نباید‌هایی را باید در دستور کار خود قرار بدهد؟
وضعیتی که امـــروز در اقتصـاد کشور وجود دارد یک‌شبه به وجـود نیامده و نتیجه سیاست‌هایی است که درگذشته اعمــال‌شده اسـت. به‌خصوص سیاست‌هایی که در هشت سال گذشته در کشور اجرا شد در شرایط کنونی بروز و ظهور پیدا کرده است. مسأله اصلی کشور این است که عده‌ای از جناح چپ و راست همواره از رانت دولت استفاده کرده‌اند. در دهه‌های گذشته رانت‌خواری در بین دو جریان چپ و راست شیوع پیدا کرده و امروز نیز ادامه دارد. در طول این سال‌ها مردم از همه جریان‌های سیاسی حمایت کردند و اجازه دادند برنامه‌های خود را اجرایی کنند و بسیاری از سختی‌ها و دشواری‌ها را تحمل کردند. با این‌وجود کسانی که مدعی خدمت بوده‌اند و مردم به آنها فرصت داده‌اند از این فرصت به‌خوبی استفاده نکرده‌اند و از آزمونی که مردم برای آنها در نظر گرفته‌اند سربلند بیرون نیامده‌اند. به همین دلیل نیز مردم نسبت به قدرت سیاسی چپ و راست ناامید شده‌اند و دیگر حاضر نیستند به آنها فرصت بدهند. این مسأله نشان‌دهنده عظمت مردم ایران است. عقل اجتماعی مردم از عقل سیاسی سیاستمداران قوی‌تر است. مردم به مدعیان خدمت فرصت می‌دهند تا ماهیت واقعی خود را مشخص کنند و سپس درباره آنها قضاوت می‌کنند. یکی از شعارهای اصلی آقای رئیسی در رقابت‌های انتخاباتی مبارزه با فساد و رانت‌خواری بود. این در حالی است که در عمل شاهد مبارزه با رانت‌خواری نیستیم و دولت هنوز در این زمینه عزم جدی از خود نشان نداده است. دولت سیزدهم هنوز موفق نشده دست رانت‌خواران را از دسترسی به منابع عمومی کوتاه کند. بدون تردید اگر این اتفاق رخ ندهد وضعیت دولت سیزدهم نیز مانند دولت‌های گذشته خواهد شد و توفیق قابل‌توجهی به دست نخواهد آمد.
 در زمینه معیشتی و اقتصادی دولـــت باید از چه رویکردی استفاده کند که در وضعیت زندگی مردم تغییر ایجاد شود؟
 مشکلات معیشتی مردم به‌صورت مستقیم به سیاست‌های اقتصادی دولت آقای رئیسی مربوط نمی‌شود و بلکه ریشه در سیاست‌گذاری اقتصادی در گذشته دارد. مردم ایران با دو دشمن داخلی و خارجی مواجه هستند. قدرت‌های جهانی به دنبال رانت‌خواری سیاسی از ایران هستند و این وضعیت شامل همه کشورهای مذاکره‌کننده ازجمله چین و روسیه نیز می‌شود. از سوی دیگر ما بارانت خواران اقتصادی در کشور مواجه هستیم که به‌صورت امتیازخواهی بر دولت‌ها تسلط پیدا می‌کنند. این در حالی است که هنوز هم نشانه‌هایی از اینکه با این دو نوع رانت‌خواری مبارزه جدی شود وجود ندارد. هنگامی‌که پشتوانه داخلی وجود نداشته باشد شرایط مذاکره سخت می‌شود. اگر تیم مذاکره‌کننده ایران با پشتوانه قوی در داخل کشور مواجه باشد و شرایط اقتصادی جامعه به شکلی نباشد که کشورهای غربی بتوانند از آن ‌سوءاستفاده کنند امکان مذاکره منطقی و منصفانه فراهم خواهد شد. هیچ‌کدام از دولت‌ها مشکلات ساختاری و بنیادی کشور را مورد تحلیل و بررسی قرار نداده و برای آن راه‌حل عمیق و علمی پیدا نکرده است. نکته دیگر اینکه دولت نباید با مصوبه‌های از بالا به پایین و دستوری مشکلات را حل کند و بلکه رویکرد مدیریتی دولت باید به سمتی باشد که ارتباط مستقیم با بدنه میانی و پایینی جامعه داشته باشد تا بتوان به‌صورت عمیق مشکلات را مورد بررسی قرار بدهد. همکاری و خدمت به مردم زمانی حاصل می‌شود که قلوب به همدیگر نزدیک باشد. از سوی دیگر همکاری باید به‌صورت متقابل بین همه نهادهای قدرت شکل بگیرد و هر نهادی وظایف خود را به‌خوبی در پیشبرد اهداف نظام سیاسی انجام بدهد.