خسارت داریم تا خسارت، اگر برجام و مذاکرات را رها کنیم خسارتش بیشتر است | مذاکرات در این دوره به نفع نظام است

یک روز برجام را آتش می‌زدند و روز دیگر رئیس جمهور و تیم مذاکره‌کننده پیشین را تهدید می‌کردند. اما از زمان شروع به کار دولت جدید و به دنبال آن آغاز مذاکرات هسته‌ای دیگر از آتش زدن برجام در مجلس و چوب لای چرخ دولت گذاشتن و استفاده از هر تریبونی برای حمله به برجام، خبری نیست. پایداری‌ها که سهم خود را از دولت رئیسی گرفته‌‌اند، اکنون نسبت به مذاکرات روزه سکوت گرفته‌اند. به همین منظور و برای پرسش از علت این چرخش مواضع، «انتخاب» به سراغ مجید متقی‌فر رفته و در این خصوص با او به گفت و گو نشسته‌ایم. مشروح این گفت و گو را در ادامه می‌خوانید.

اصل برجام را قبول نداشته و نداریم

*آقای متقی‌فر! نظر شما در مورد روندی که مذاکرات تا کنون طی کرده است، چیست؟

ما اصل برجام را قبول نداشتیم و الان هم قبول نداریم. درست است که معاهده نام گرفته ولی دو طرفه نیست. معاهده یعنی هر دو طرف یک تعهداتی دارند ولی در متن برجام توازن در تعهدات بین طرفین نیست به این دلیل که طراح این متن امریکایی‌ها و غربی‌ها بودند و مسئولین وقت ما امضا و حتی آقای ظریف و دیگران اقرار کردند که بخش‌های مهم و تعهدات سنگین متن را نخواند. این نشان دهنده این است که روح برجام یک رژیم نظارتی متفاوتی است که دنیای غرب به ما تحمیل کرده و همچنین قضیه NPT هم مخالف عرف کل دنیا است. بنابراین در این متن منافع چشمگیری دیده نشده است. حتی لغو تحریم‌ها لغو نیست و تعلیق است. این امر حاکی از آن است که یک نظام نظارتی را تعریف کرده‌اند تا ایران را بیشتر محدود، کنترل و در نهایت از منافع این تکنولوژی بی‌بهره کنند. حتی در تعلیق تحریم‌ها هم یک فرایند پیچیده تعبیه کرده‌اند که باز بتوانند لغو کنند.

اصل سند برجام خسارت‌بار است

*با این وجود چرا در این دوره مخالفتی با مذاکره نمی‌کنید و گویی موافق آن هستید؟

به دلیل اینکه باید آسیب برجام را کم کنیم. بالاخره مسئولین وقت، مسئولین رسمی نظام بودند، تعهداتی دادند و برجام را از شرایط عادی خود بحرانی‌تر کردند. یعنی برجام 92 با 94 متفاوت است و از 94 به بعد هم مذاکرات فضای متفاوتی داشته و به زیان ما بوده است. به این دلیل که طرف مقابل به دنبال ایجاد تعهدات بیشتری برای ما بوده و تیم مذاکره‌کننده دولت قبل هم چندان مقاومتی نداشت. بنابراین ما اصل سند را خسارت‌بار می‌دانسته و می‌دانیم و این در ذات خود برای ما سودی ندارد. دومین دلیل این است که ادامه می‌دهیم تا جلوی خسارت بیشترش را بگیریم چراکه به هرحال یک سند رسمی امضا شده است، هرچند که معاهده نام گرفته ولی یک رژیم نظارتی است که در واقع خودمان رفته‌ایم و یک نظارت بسیار خطرناک را پذیرفته‌ایم تا به آن عمل کنیم. غربی‌ها در تلاش هستند که برای ما تعهدات بیشتری را اعمال کنند و ما با تیم مذاکره‌کننده در این دولت جلوی تعهدات بیشتر را انشاالله خواهیم گرفت.

مذاکرات در این دوره به نفع نظام است و با ادامه آن موافق هستیم

*منظور‌تان از خساراتی که باید جلویش گرفته شود، چیست؟

خسارت‌های بیشتر این است که امریکا برجام را پاره کرد و از آن خارج شد اما در این حالت این ما بودیم که محدودتر شده‌ایم. در واقع ما باید برویم و بابت خروج امریکا از برجام هزینه‌ای ایجاد کنیم. چراکه امریکا مطابق همین برجام به تعهداتش عمل نکرده است. این به معنای آن است که امریکا افزون بر فشارهای موجود در متن برجام، قصد داشته که یک فشار حداکثری هم بر ما تحمیل کند که الحمدالله الان شکست خورده است. بنابراین در این موقعیت، غرب با پای خود از برجام خارج شده و ما باید دنبال این باشیم که تاوان عملش را پس دهد و انشاالله در مذاکرات تا جایی که می‌توانیم امتیازاتی بگیریم. اگر آن‌ها بخواهند امتیازی دهند، در چارچوب برجام قبل از خروج این امتیازات را می‌دهند که در آن هم منافع متوازن نیست، منافع غرب به شدت زیاد و اندکی هم برای ما در نظر گرفته بودند آن هم به گونه‌ای که هر زمان که خواستند بتوانند زیرش بزنند. این هم یک بحث حقوقی است نه سیاسی به این دلیل که تیم مذاکره‌کننده قبلی یک تیم ضعیف و یک سویه و بیشتر سیاسی بود؛ کارشناس حقوقی، اقتصادی و فنی در تیم نداشتند. برخی به عنوان کارشناس فنی می‌رفتند ولی زینت المجالس بودند چراکه اصل قضیه را آقای ظریف پیش می‌برد. اما الان 30 نفر آدم پخته در تیم هستند که منجر به این شده است که مذاکره یک جامعیتی داشته و با محاسباتی دقیق وارد مذاکره شده‌اند. الحمدالله هم نسبت به سال‌های قبل فضای مذاکرات بهتر است و در مواردی هم ما دست برتر را داریم. بالاخره پاره کردن برجام، بی‌اخلاقی‌ها و تخلفات روشن به ما امکان داده که دست برتر را داشته باشیم. با این تفاسیر اینکه برخی رسانه‌ها می‌گویند چرا آن زمن مخالف بودید و الان موافقید به این شکل نیست؛ جریان پایداری از سال 92 که توافق شد آن را خسارت‌بار دید و همچنان هم معتقد به خسارت‌بار بودنش است. لکن ما خسارت داریم تا خسارت و اگر برجام و مذاکرات را رها کنیم خسارتش بیشتر می‌شود. در مذاکرات دولت قبلی متن پیشنهادی غربی‌ها مورد بحث بوده ولی در این دوره از مذاکرات متن پیشنهادی ایران روی میز است. وقتی متن پیشنهادی اولیه را غربی‌ها تهیه کنند، معلوم است با چه نگاهی آن را آماده می‌کندد. اما الان با نگاه تامین منافع کشور به صورت فنی و حقوقی، بر روی متن جدید کار و تهیه شده به حدی که آن‌ها پذیرفته‌اند همین را بحث کنند و محور بحث لغو تحریم‌‌ها باشد. کلیات را پذیرفته‌اند اما مشکل بر سر شرایط و تضمین‌هایش است. اصل لغو تحریم‌ها را که آن زمان زیربار نمی‌رفتند، الان قبول کرده‌اند؛ این‌ها همان کم کردن خسارت است. چون ما بدعهدی از طرف غربی دیده‌ایم نباید همچون گذشته اعتماد کنیم چراکه بازهم زیرش می‌زنند. لکن باید تضمین حقوقی دهند که راهش هم روشن است و باید در مجامع خودشان تبدیل به یک سند معتبر کنند. بنابراین این مذاکره به نفع نظام و با فضای مذاکرات پیشین متفاوت است؛ از این جهت با ادامه آن موافق هستیم. به هر حال برجام تبدیل به یک سند شده است و همچنان در متنش منافع غرب را بیش از منافع ما تامین می‌کند.

همه اقرار کرده‌اند که تیم جدید قوی‌تر و کارشناسانه‌تر وارد میدان شده است

*شما از پذیرش لغو تحریم‌ها توسط امریکا گفتید ولی این مسئله همچنان یکی از موضوعات مورد اختلاف میان تیم مذاکره‌کننده ایران و امریکا است.

خیر، با امریکا غیر‌مستقیم مذاکره می‌کنیم ولی اروپایی‌ها یعنی 4+1 قبول کرده است. باتوجه به آنچه در رسانه‌ها گفته شده است، امریکا هم پذیرفته که تحریم‌ها لغو شود. منتهی بر اساس آنچه رسانه‌ای شده، این است که امریکا به لغو تحریم‌ها تن می‌دهد ولی تضمین نمی‌دهد. اگر تضمین ندهد، تفاوتی با گذشته ندارد به این دلیل که دوباره می‌تواند زیر تعهداتش بزند. این مذاکره از این حیث که حقانیت ما در بعد جهانی بیشتر دارد اثبات می‌شود، اهمیت دارد. وقتی فشار حداکثری محکوم می‌شود، ظالمانه بودن این امر هم روشن است.کما اینکه رئیس جمهور فرانسه هم به ما حق داده است که بی‌اعتماد باشیم همچنین خود امریکایی‌ها هم اعتراف کردند که فشار حداکثری جواب نداده و ایران قدرتمند‌تر شده است. در عرصه دیپلماتیک این‌ها یک دستاورد محسوب می‌شود.

یک دستاورد سیاسی و یک دستاورد فنی داریم؛ اینها به لحاظ فنی اگرچه به خط تولید و صنعت ما آسیب زدند ولی این قابل جبران است چون دانشش را در کشور داریم و به کمکی نیاز نداریم. دستاوردهای سیاسی آن هم بسیار مهم است چراکه الان جهان نظاره‌گر این مذاکرات است و همه اقرار کرده‌اند که تیم جدید قوی‌تر و کارشناسانه‌تر وارد میدان شده است. البته از تجارب پیشین هم بهره گرفته و مطالعه داشته‌اند.

اگر از دیدگاه ما در سال 92 استفاده می‌شد، مجبور نبودیم به برجام تن دهیم

*به باور شما توافق مورد مطلوب چه توافقی است؟

 برجام قبل از خروج امریکا که قابل تغییر نیست و ما به هم منافع‌مان، آنطور که می‌خواهیم دسترسی پیدا نخواهیم کرد چراکه رویکرد برجام تامین کننده منافع ما نیست ولی رسمیت هم پیدا کرده است و ما باید این را کنترل کنیم. باید پیشروی غرب در زمین خودمان را متوقف کنیم و آنچه خلاف برجام پیشروی کرده است را پس بزنیم. در نتیجه خروجی قابل قبول از برجام همین است و چیز بیشتری از آن در نمی‌آید. این مذاکره را ما باید ادامه می‌دادیم نه اینکه دلیل بر این باشد که با مذاکره دولت قبل مخالف بودیم و با مذاکره این دولت موافق باشیم پس این تناقض است، خیر نظام در یک موقعیتی قرار گرفته که اگر ادامه ندهد، خسارتش بیشتر است. اگر از دیدگاه ما در سال 92 استفاده می‌شد، هرگز این اتفاق رخ نمی‌داد که مجبور باشیم به برجامی که توافق کرده‌اند، تن دهیم و محدودیت‌ها و نظارت‌های غیرمتعارف را بپذیریم. مسئولین سیاسی ما تعهد دادند که آژانس بین المللی انرژی اتمی، برخلاف دیگر کشور‌های دنیا آن هم با مدت زمان طولانی بر ما نظارت داشته باشد که این مهم یک خسارت جدی‌ست. حال باید تدبیر کنیم و خسارت را کم کنیم. اعلام آمادگی می‌کنیم که اگر تیم دولت قبلی بخواهند که حقانیت توافق خود را اثبات کنند، با آن‌ها مذاکره می‌کنیم ولی چون می‌دانند قابل دفاع نیست، نمی‌آیند. دولت قبل همان زمان که قدرت در دستشان بود برخی از موارد برجام را رسانه‌ای کردند ولی حاضر نیستند که مسائل حقوقی و فنی برجام را شفاف کنند.

در برجام بهبود وضعیت اقتصادی وجود ندارد

از نظر اقتصادی چطور؟ آیا برجام از این منظر تاثیری داشته است؟

از نظر اقتصادی چندان تاثیر و ضرورتی ندارد و ما عبور کرده‌ایم. لطمات اقتصادی که برجام وارد کرده است، تا حدود زیادی جبران شده و می‌شود. تیم دولت قبلی یک تعصبی به غرب داشتند و به ظرفیت‌های شرق توجهی نداشتند، در صورتی که نمی‌توان به آن معنا هم شرق تلقی کرد، مثلا شرقی که ما در شعار «نه شرقی نه غربی» داریم بحث گفتمانی است نه بحث ارتباطی. با نصف جهان که نمی‌توانیم قهر باشیم. چطور وقتی در دامن امریکا و اروپا غش می‌کردند، نه غربی را خنثی نکرده بودند؟ الان که با عزت و کرامت با روسیه و چین صحبت می‌کنیم، قرارداد می‌بندیم که همگان هم به لحاظ کارشناسی تایید می‌کنند و انشاالله تاثیرات اقتصادیی‌اش بیشتر ظاهر خواهد شد ولی اینجا می‌گویند که «نه شرقی» را پاک کنند، شما «نه غربی» را هم که عملا پاک کرده بودید، تعهد هم داده بودید ولی ما تعهد نداده‌ایم و الان داریم در یک سطح برابر مذاکره می‌کنیم. حرف آقای ظریف این بود که باید بپذیریم که امریکا قدرت مسلط است ولی ما در صحبت و مذاکره با روسیه نپذیرفته‌ایم که روسیه قدرتی بالاتر از ماست؛ خیر او منافع خود را می‌بیند و ماهم منافع خودمان را و یک قرارداد دوطرفه است و تبعاتی برای ما ندارد. در برجام بهبود وضعیت اقتصادی وجود ندارد. تحریم‌ها را هم که بردارند از یک جای دیگر بهانه می‌آوردند و همین تحریم را دوباره حاکم می‌کنند. ما در این فضا باید جلوی ضرر را بگیریم. نتیجه امید به برجام همین می‌شود که در این هشت سال دولت آقای روحانی دیدیم که هیچ ثمری نداشته است. یک موقعیتی هست که به دنبال ظرفیت اقتصادی می‌رویم و یک موقعیت دیگری هم پیش می‌آید که می‌بینیم یک لطمه‌ای دارد به کشور و نظام وارد می‌شود، ما در مذاکرات باید مانع این امر شویم که نگذاریم دشمن بیش از این به منافع ما دست‌اندازی کند. برجام رافع مشکلات اقتصادی ما نخواهد بود چون در آن این مورد اصلا دیده نشده است. تبلیغاتی هم که در دولت قبل برای آن می‌شد، کلی بود و وارد جرئیات نشدند و حاضر هم نیستند در موردش مناظره کنند. در همین پاورقی‌هایی که آقای ظریف از آن اظهار بی اطلاعی کردند، انقدر از طرف امریکایی‌ها مسائل قوی نوشته شده بود که اصلا امکان تکان خوردن در برجام را نداریم. مشکل اقتصادی ما خود تحریمی و ضعف مدیریت بود؛ همه را نباید گردن برجام انداخت و برجام هم شفا بخش مشکل ما نخواهد بود. مشکل اقتصادی ما وقتی حل می‌شود که تولید فعال شود و صادرات جان گیرد. وقتی که تولید راه می‌افتد، همه شاخص‌های اقتصاد ما هم رشد می‌کنند. بنابراین باید از ظرفیت‌های تولید داخل استفاده کنیم.

همه چیز را گردن برجام نیاندازیم

*پس از خروج امریکا از برجام در سال 96، تحریم‌های اقتصادی شدیدی برما وراد شد و به دنبال آن شاهد افزایش نرخ دلار و فشار‌ها اقتصادی بودیم؛ با این تفاسیر چگونه می‌توان برجام را در وضعیت اقتصادی کشور بی‌اثر دانست؟

این مسائل به مدیریت دولتمردان و مسئولان ما برمی‌گردد و ربطی به برجام ندارد. قیمت دلار یا رکود تولید به برجام ارتباطی ندارد. الان نگاه کنید که بانک‌ها چه قدر بنگاه‌های اقتصادی را تعطیل کرده بودند؟ همین دولت پنج ماه است که روی کار آمده است اما با راه‌اندازی بنگاه‌ها، 200 هزار شغل ایجاد کرده است. در واقع کارخانه جدیدی ایجاد نشده بلکه همین کارخانه‌هایی که اکنون وجود دارند، کارگر در آن کار می‌کند و تولید اتفاق می‌افتد. چندین هزار بنگاه تعطیل شده که باید این سرمایه خوابیده را فعال کنند. شغل وجود داشته ولی کارگران بیکار بودند اما الان به سرکارشان بازگشته‌اند. در واقع کارخانه جدیدی اقتتاح نشده بلکه تنها کارگران بیکار شده را دولت فعال کرد، این‌ها را دولت قبل هم می‌توانست انجام دهد. همچنین اکنون ظرفیت بانک‌ها را به سمت تولید دارند هدایت می‌کنند و این بسیار مهم است چراکه 40 درصد نقدینگی کشور دست بانک‌هاست و این معطل است. به این دلیل که پول راکد در بانک سودی ندارد و باید به سمت اقتصاد و تولید هدایت شود. اگر تولیدمان زیاد شود ارز هم نقطه تعادل خود را پیدا می‌کند. اگر بتوانیم تولید ثروت داشته باشیم و کشورهایی که از ما تقاضای کالا دارند را پاسخ دهیم، بحث ارز هم حل می‌شود به این دلیل که ارز هم تابع عرضه و تقاضاست. در حال حاضر درآمد ارزی ما از قِبل فروش نفت افزایش پیدا کرده، همچنین مقدار صادرت‌مان هم دو برابر شده است. این مسائل نشان می‌دهد که تدبیر ضعیف بوده و گرنه همان غرب و همان نفت موجود است اما چیزی که تغییر کرده، مدیریت کشور است. معلوم است که مدیریت‌ها در اوج یا فروکش بحران تاثیرگذارند. کارخانه‌ها راه افتادند و هزار کارگر هم بر سر کار آمدند و این مهم به معنای آن است که هزار خانواده درآمد پیدا کرده‌اند. حال به جای اینکه دلار را تبدیل به نقدینیگی کنیم، برای مردم درآمدزایی ایجاد کرده‌ایم، مردم که توان خرید پیدا کنند اقتصاد هم راه می‌افتد و نرخ دلار هم افزایش پیدا نمی‌کند. سرمایه‌ای هم که به سمت سوداگری می‌رود، در اثر فقدان جذب سرمایه در بخش تولید است. اگرمردم یقین پیدا کنند که منافع‌شان در تولید است، به سمت خرید دلار و بالتبع افزایش قیمت دلار نمی‌روند. بخش اعظم مشکلات دلار در اثر بیکاری، تعطیلی بنگاه‌ها و کارخانه‌هاست؛ بنابراین همه چیز را گردن برجام نیاندازیم. تیم مذاکره‌کننده قبلی آدم‌های ساده دلی بودند و فکر می‌کردند امریکا برای ما تخم دو زرده گذاشته است و برجام راه می‌افتد و اقتصاد به سمت رونق می‌رود اما باید بگویم که خیر، این باور غلط است. ما امریکا را باید بشناسیم و هرگز او را باور نکنیم. امام (ره) می‌فرمودند که شناخت امریکا پیچیدگی و عمق اندیشی می‌خواهد. اگر امریکا را به عنوان دشمن تمام قدر بشناسیم، دیگر به او اعتماد نمی‌کنیم؛ در نتیجه امریکا هم نمی‌تواند ظرفیت‌های اقتصادی ما را مختل یا معطل کند. باید در مقابل امریکا همچون سدی باشیم نه اینکه در مقابلش بنشینیم و لبخند بزنیم تا او هم سواستفاده کند. امریکا و اروپا دشمن ما هستند. با اروپا می‌توان مذاکره کرد ولی با امریکا حتی مذاکره هم فایده ندارد.

هیچ کشور و دولتی از مذاکره مستقیم با امریکا نفع نمی‌برد

*در هفته‌های گذشته برخی مقامات رسمی به طور تلویحی از احتمال مذاکره مستقیم ایران با امریکا سخن گفتند. نظر شما در این باره چیست؟

چرا امریکا برای مذاکره مستقیم عجله دارد؟ باید پاسخ دهم که امریکا در مذاکره مستقیم حل مشکل خودش را می‌بینند. تا کنون هرجا مذاکره مستقیم با امریکا داشته‌ایم، ضرر کرده‌ایم. هیچ کشور و دولتی از مذاکره مستقیم با امریکا نفع نمی‌برد. هژمونی امریکا در سطح جهان و منطقه نابود شده و بهم ریخته است. امریکا ظرفیت قبلی خودش را ندارد و دچار مشکلات و بحران‌های شدیدی شده و اکنون مشکلاتش بیشتر از ماست. بنابراین اگر ظرفیت‌های خود را شکوفا کنیم، قطعا اقتصاد ما رشد خواهد کرد. مشکلات گرانی و بیکاری تورم حل خواهد شد. کمی هم سیاه‌نمایی‌هایی در این بین انجام می‌شود و دولت پنج ماهه را با دولت چهار ساله یکی می‌بینند درصورتی که باید صبر کنند تا تیم اقتصادی جابیافتد. بنابراین دولت دارد تلاش خوبی می‌کند و اگر هم اشتباهاتی دارد، باید به او تذکر داد. رویکردها مهم‌ترین عنصر درتعالی اقتصاد هر کشور است، الان وزارت خارجه کنونی را از جهت دیپلماسی اقتصادی با دولت قبل مقایسه کنید؛ چه قدر متفاوت شده؟ صادرات ما به حداقل رسیده بود ولی الان با چند سفر بسیار در این امر تاثیرگذار بوده است. تدبیر، انقلابیگری و روحیه جهادی همه باهم است و خداوند قوت می‌بخشد. ما باید به ظرفیت داخلی خود توجه کنیم؛ هم ظرفیت نرم افزاری بسیار زیادی که داریم و هم نیروی انسانی ارزشمند و توانمد و منابع، معادن، ظرفیت‌های صنعتی، کشاورزی و.. زیادی را دارا هستیم و از این منظر شاخص‌های بالایی در جهان داریم.

اصلا توافقی هم صورت نگیرد، مگر چه می‌شود؟

*به باور شما در مذاکره غیرمستقیم، ممکن نیست که کشور‌های واسطه منافع خود را در این میان در نظر بگیرند و لحاظ کنند؟

به طور کلی هر کشوری که وارد عرصه دیپلماتیک می‌شود، منافع خود را هم در نظر می‌گیرد اما مذاکره مستقیم با امریکا هیچوقت به نفع ما نبوده است. الان طرف غربی می‌گوید که زودتر توافق نهایی باید انجام شود، چرا عجله می‌کنند؟ ما در این موضوع باید شک کنیم؛ آیا برای ما دلسوزی می‌کنند؟ قطعا خیر چون منافعشان در این تعجیل است. چراکه هرچه زمان می‌گذرد، دولت دارد فعال می‌شود، مشکلات اقتصادی پی در پی حل می‌شود و دیگر برجامی نمی‌ماند. این‌ها از ترس نابودی برجام که منافع‌شان را تامین می‌کرد، دارند به ما یک تعجیلی را القا می‌کنند تا دولت جدید یک سندی را امضا کند و گیر بیافتد، در حالی که ما نباید عجله کنیم. آن‌ها می‌ترسند و می‌خواهند  دولت جدید در چنگال برجام گیر بیافتد و بنابر برجام اقتصاد ما پیش رود ولی این اقتصاد به درد ما نمی‌خورد و ماهم هرگز چنین توافقی را نخواهیم کرد. اقتصاد ما هیچ ربطی به برجام ندارد. برجام یک سند امضا شده توسط مسئولین رسمی بوده که باید به جایی برسد. حال آن نقطه‌ای که باید به آن رسید، حتما باید به گونه‌ای باشد که هم تعهد جدیدی در آن نباشد و هم اقتصاد ما را به برجام گره نزند. ولی آنها علاقه‌مندند که این اتفاق رخ دهد و دلیل عجله‌شان هم همین است. در صورتی که اصلا توافقی صورت نگیرد، مگر چه می‌شود؟ کما اینکه تیم جدید هم اعلام کرده که این در حقیقت مذاکره برجام نیست چراکه برجام در سال 94 بسته و تمام شده است و این مذاکرات برای لغو تحریم‌هاست. اگر این امر محقق شد که یک توافقی صورت گرفته و اگر هم نشد که هیچ اتفاقی برای ما نمیافتد بلکه برای آن‌ها رخ می‌دهد.