گفت‌وگو با عبدالله ناصری
به تذکر اصلاح‌طلبان درباره برجام توجه نشد
تعریف لفظ اصلاح‌طلبی برای سیاست‌ورزان ایرانی کمی با دشواری همراه است، زیرا این مسئله در ایران به صورت یک طیف سیاسی شامل تفکرات و نظرات بسیار مختلف و بعضا متضادی دنبال می‌شود که تعریفی جامع و واحد از اصلاحات و اصلاح‌طلبی را سخت کرده است.
شرق- امیرحسین جعفری : تعریف لفظ اصلاح‌طلبی برای سیاست‌ورزان ایرانی کمی با دشواری همراه است، زیرا این مسئله در ایران به صورت یک طیف سیاسی شامل تفکرات و نظرات بسیار مختلف و بعضا متضادی دنبال می‌شود که تعریفی جامع و واحد از اصلاحات و اصلاح‌طلبی را سخت کرده است. از منتهی‌الیه راست تا منتهی‌الیه چپ در این صحنه سیاسی به اتحاد و تقابل می‌پردازند، به همین دلیل تفکیک دیدگاه‌های این جریان در ایران بغرنج شده است. از طرفی تغییر شرایط اجتماعی- سیاسی و مطالبات جامعه باعث تحولی دیگر از مسیر اصلاح‌طلبی سال76 تا مسیر اصلاح‌طلبی سال 1400 پیدا کرده است. طبیعتا به مرور زمان ابهاماتی نیز درباره این جریان برای توده جامعه ایجاد شده که از مهم‌ترین آن تعریف نقش خاتمی، ریزش بدنه اجتماعی و کارکرد آنها برای ایران است؛ هرچند پاسخ هر شخص سیاسی نسبت به این سؤالات متفاوت است و بعضا از نقد کلی تا تحسین و توجیه پیش می‌روند. به‌خصوص نقش خاتمی که در مواقعی پررنگ و کم‌رنگ می‌شود و به نوعی می‌توان گفت جامعه نسبت به اظهارات او چندان توجه سال‌های قبل را ندارد و این مسئله به یکی از دغدغه‌های اصلاح‌طلبان تبدیل شده است زیرا بیش از آنکه گفتمان اصلاح‌طلبی و شناخت سیاسی جامعه را به سمت صندوق انتخابات سوق دهد، «تکرار می‌کنم»های شخص خاتمی بود که انتخابات‌های چند دوره را پر‌شور کرد. برای بررسی سیر تحول اصلاح‌طلبان و تحلیلی پیرامون ابهامات مطرح‌شده با عبدالله ناصری، فعال سیاسی اصلاح‌طلب، گفت‌وگو کردیم که مشروح آن را می‌خوانید.
جریان اصلاحات با خاستگاه‌های سال 76 چقدر متفاوت است؟
هر گفتمانی که اقتضای زمانی دارد -یعنی مناسب زمان نسخه می‌پیچد- با گذشت زمان متحول می‌شود؛ از جمله اصلاح‌گری. روی کلمه تحول دقت کنیم، یعنی جبری باید افق خود را با مطالبه‌گرانش تنظیم کند. اصلاحات یک روزی در پی اجرای قانون اساسی است و روزی به ناچار به دنبال تغییر قانون اساسی است. اینکه مخاطب و مطالبه‌گرش (یعنی جامعه) چقدر با اولویت‌های سیستم همراهی یا فاصله دارد باید نوسازی فکری و تولید خرده‌گفتمان کند. در یک کلام می‌گویم از نقاط قوت اصلاحات، تحول‌خواهی عصری است.
به‌نظر شما اصلاحات یک جریان سیاسی است یا اجتماعی؟
از منظر «تعرف‌الاشیا باضدادها» اگر رقیب گفتمان اصلاحات را معین کنیم که از نظر من گفتمان انقلاب است، دیگر اصلاحات را در دو عرصه سیاسی و اجتماعی تعریف نمی‌کنم. اصلاحات یک گفتمان دینی و در پی اصلاح دینی است و طبعا در مناقشه و مبارزه با گفتمان رقیبش که همه چیز را از دل دین درمی‌آورد باید با تمسک به روح دین اصیل که فقط متکی بر سه اصل آزادی، عدالت و اخلاق است، خود را دراندازد؛ به عبارت دیگر دال‌های اصلی گفتمان اصلاح همین سه اصل است. پس اصلاحات، قبل از هر چیز یک گفتمان دینی متجلی در رفتار سیاسی- اجتماعی است و البته یکی از نقاط ضعف اکثر اصلاح‌طلبان، همین صرف سیاسی‌بودنشان است و به همین دلیل کم‌اثرتر از میانگین جامعه‌اند و علت آنکه آقای خاتمی هنوز داخل و خارج مورد توجه قرار می‌گیرد، ابتنای رفتار سیاسی‌اش بر اسلام رحمانی متکی بر سه اصل مذکور است.
اصلاح‌طلب به چه کسی گفته می‌شود؟
از نظر من اصلاحات، گفتمانی است برای تنظیم باورهای دینی، تغییر رفتار‌های سیاسی و اجتماعی که گفتمان رقیب آن را نمایندگی می‌کند. این گفتمان اصلاحی درصدد است آزادی، عدالت و اخلاق انسانی را چارچوب هر نظر و رفتار خود کند؛ به عبارت دیگر، اصلاحات برای تحقق آن سه اصل با هر گفتمانی که سه اصل را اساس جامعه نمی‌داند، مقابله می‌کند، چه در مقام قدرت باشد یا نباشد، با این بیان، اصلاح‌طلب هم مشخص می‌شود.
به نظر شما حمایت از روحانی کار درستی بود؟ آیا اینکه اصلاح‌طلبان کل سرمایه اجتماعی خود را پشت سر روحانی و البته برجام گذاشتند، صحیح بود؟
در زمانه خودش بهترین تصمیم بود و ناگزیر. گفتمان رقیب به دنبال استمرار و تداوم هشت سال قبل بود و خیالش هم راحت و به همین دلیل هزینه سنگین ردصلاحیت هاشمی را پرداخت. بعد از این ردصلاحیت، اصلاح‌طلبان راهبرد ائتلاف را اتخاذ کردند و سعی کردند آن زنجیره ناکارآمد را به هر قیمتی پاره کنند. روحانی مطلوب اصلاحات نبود، ولی قطعا رأی‌آورترین فرد برای پارگی زنجیره مذکور بود. نسبت به برجام، تذکر و تأکید اصلاح‌طلبان به رئیس‌جمهور از همان زمان این بود که همه چیز را به برجام گره نزند، ولی روحانی توجه نکرد. اما الان بعد از شش سال پس از امضا و سپس نقض آن از طرف ترامپ معتقدم راه نجات ملت بازگشت به برجام یا هر توافق راهبردی با آمریکاست.
دلایل ریزش سرمایه اجتماعی اصلاح‌طلبان چه بود؟
عامل اصلی ریزش سرمایه اجتماعی اصلاح‌طلبان غفلت آنها از جامعه مدنی، به‌خصوص بعد از انتخابات سال ۹۶ بود. چینش کابینه دوم، اوج بی‌توجهی به جامعه مدنی و مردم بود و طلایی‌ترین فرصت اصلاح‌طلبان در همراهی با مردم در نقد روحانی که چرا همان اول و این همه از میثاق با مردم دور شد. انهدام برجام از سوی ترامپ و در ادامه ضعف دولت در مدیریت بی‌برجامی یا به موازات تنگنای شدید اقتصادی باید گشایش اجتماعی-سیاسی پدید می‌آورد، اما تنگ‌تر کرد.
شعار «اصلاح‌طلب، اصولگرا...» از سوی چه جناحی مطرح شد و واقعا در فضای سیاسی تأثیر داشت؟
این شعار حتما خودجوش و مردمی بود و تنگناهای معیشت مردم از یک سو و ظهور مفاسد گسترده از سوی دیگر و انفعال اکثر اصلاح‌طلبان باعث شد که مردم ناراضی شوند و لااقل بخش تهیدست جامعه را از دو جریان ناامید کرد. دی‌ماه ۹۶ یک فرصت دیگر طلایی برای اصلاح‌طلبان بود تا رابطه با جامعه خودش را ترمیم کند، هرچند اندکی از اصلاح‌طلبان خوش درخشیدند، اما موضع‌گیری برخی از احزاب و رجال اصلاح‌طلب مردم را به بی‌اقبالی به اصلاح‌طلبان سوق داد و اوجش هم بیانیه مجمع روحانیون مبارز بود. البته به نظرم جریان پشت سر روحانی هم به این شعار کمک کرد.
نقش آقای خاتمی امروز در جریان اصلاحات چیست؟ آیا اصلاحات دارای لیدری واحد است؟
گفتمان‌های شفاف که تبار تاریخی دارند و در دنیا هم امتحان‌شده هستند خیلی نیازی به لیدر فکری ندارند بلکه بیشتر نیازمند لیدر سازمانی-تشکیلاتی هستند یا در دو نفر خلاصه می‌شوند. ولی در ایران به دلایلی که از این فرصت بیرون است، هر دو وجه در هر دو گفتمان یکی شده است: هم در گفتمان اصلاحات و هواداران، آقای خاتمی را در هر دو سمت پذیرفته‌اند و هم هواداران گفتمان انقلاب هر دو صورت را در یک نفر.
آیا دوباره امکان روی‌آوردن به نامزد ائتلافی وجود دارد؟ این ائتلاف چقدر با ماهیت اصلاح‌طلبی تضاد یا اشتراک دارد؟
اگر بپذیریم که جامعه ایران در این چهار سال پوست‌اندازی جدی را شاهد است که من بر این باور هستم نامزد ائتلافی یک کنش معقول نیست. اصولگرایان همیشه همراه گفتمان انقلاب‌اند. این اصلاح‌طلبان اصلی و تأثیرگذارند که باید در این دو‌قطبی شدید و گسترده تکلیفشان را روشن کنند. تنها راه نجات و امیدبخش اصلاحات معرفی نامزد اصیل گفتمان اصلاح‌طلبی است. اگر تأیید شد رقابت را ادامه می‌دهند . تئوری انتخاب بین بد و بدتر دیگر نه‌تنها ممدوح نیست بلکه مردم عصبانی و جبهه اصلاحات را مضمحل می‌کند.
آیا اصلاح‌طلبان باید دوباره تمرکز خود را بر ورود به قدرت بگذارند یا باید به جامعه برگردند؟
دوام حیات اصلاح‌طلبی در جامعه‌محوری است، به این علت که واقعیت دوگانه جامعه-دولت خیلی شفاف و عمیق است و اگر هم فرضا (فرض محال که محال نیست) با نامزد اصلی پاستور را تصرف کردند باید دغدغه جامعه برای ایشان ارجح از دغدغه‌های دیگر باشد و به همین دلیل چون آقای خاتمی نمی‌آید بهترین گزینه، آقای سیدحسن خمینی است.
کارکرد اصلاح‌طلبان امروز برای جامعه ایران چیست؟
مهم‌ترین کارکرد، روشنگری است. اصلاح‌طلبان چه تا آخر در انتخابات باشند یا نباشند، با نامزد اصلی ببرند یا ببازند، مهم‌ترین رسالتشان روشنگری و افزایش آگاهی مردم است. جنبش دوم خرداد تجربه سودمندی در این زمینه است.
به نظر شما نهاد اجماع‌ساز اصلاحات می‌تواند منجر به یک وحدت و ورود موفق به انتخابات شود؟
چون این نهاد نسبت به شورای سیاست‌گذاری قدیم هم دموکراتیک‌تر شکل گرفت و هم مدیریت پخته‌تر و مجرب‌تری دارد، به نظرم اگر دنبال سیاست انتخاب میان بد و بدتر نرود، موفق خواهد بود. البته من انکار نمی‌کنم که در جبهه طیف‌وار اصلاحات هم شخص حقیقی و هم حقوقی داریم که واپسین اوقات دچار تحیر معنوی شوند.
انشعاب در این جریان سیاسی را تا چه حد محتمل می‌دانید؟
به احتمال خیلی کم حزبی ممکن است راه خود در پایان مسیر جدا کند، ولی هیچ فرد و حزبی توان انشعاب همراه با تأسیس نهاد موازی ندارد.
نکته آخر؟
اصلاح‌طلبان باید در وقت طلایی انتخابات ۱۴۰۰ ضمن کنش انتخاباتی، رابطه خود با جامعه را ترمیم کنند و آن هم یک راه دارد؛ معرفی نامزد شاخص اصیل اصلاح‌طلب. نامه خاتمی به مقام معظم رهبری و متعاقب آن پیام نوروزی او به مردم، نشان داد هنوز مرجعیت فکری و اجتماعی دارد، هرچند معتقدم او باید کم‌کم مرجعیت سازمانی و تشکیلاتی خود را رها کرده و فقط رهبر گفتمان دینی اصلاحات بماند. گمانم بر این هم هست که آقای خاتمی باید در آینده نه‌چندان دور نامه خود به رهبری را منتشر کند.