چاپ پول بدون پشتوانه در ایران، تورم زیادی ایجاد می کند | بررسی سقوط و صعود مجدد قیمت کامودیتی ها در سال 1399 | دلایل ناکامی دولت حسن روحانی در کنترل قیمت ها؟

55 آنلاین-کامودیتی ها، اقلام مختلف و متنوعی را از «طلا» تا «نفت»، «گندم»، «سنگ آهن»، «فولاد»، «آلومینیوم»، «محصولات پتروشیمی» و «مس»، شامل می شود. اغلب کامودیتی ها، مواد اولیه و خام بوده و از آنها برای تولید کالاهای نهایی استفاده می شود.

در دوره قبل از شیوع ویروس کرونا، افزایش قیمت کامودیتی ها اتفاق افتاده بود و با شیوع این ویروس، قیمت کالاهای اولیه و مواد خام، سقوط کرد. پس از شروع واکسیناسیون علیه کرونا، از خطر این ویروس تا حد زیادی کاسته شده و در نتیجه قیمت کامودیتی ها در سطح جهانی رو به افزایش گذاشت. 

در گفت و گوی «55 آنلاین» با محمد ناطقی، تحولات و نوسانات قیمتی کامودیتی ها در بازارهای بین المللی و داخلی در سال 1399 و چشم انداز آنها در سال 1400 بررسی شده است. 

ناطقی، جزو 25 پژوهشگر و کارشناس مالی و اقتصادی است که در تیر ماه 1399 و حدوداً یک ماه قبل از سقوط بورس تهران، نسبت به رشد حبابی بورس به دولت حسن روحانی هشدار داده و راهکارهایی را برای جلوگیری از آسیب دیدن سهامداران ارائه کردند.

*****

*سال 1399 یک سال پُر تلاطم بود و بازارهای جهانی و بازارهای داخلی، تلاطم قیمتی زیادی را پشت سر گذاشتند. در مجموع، جنابعالی وضعیت بازارهای مختلف با تاکید بر کامودیتی ها را چگونه ارزیابی می کنید و تحولات آنها در سال 1399 چطور بود؟

-دولت آمریکا، مقدار زیادی پول چاپ کرده یعنی دلار زیادی چاپ کرده است. البته وقتی که در ایران، بانک مرکزی ریال چاپ می کند، تورم ایجاد می شود و اگر بانک مرکزی، ریال چاپ کند، فرضاً قیمت گوشت مرغ در ایران افزایش پیدا می کند.

دلار یک پول جهان روا (پُر استفاده در جهان) است و وقتی آمریکا دلار چاپ می کند تقاضای جهانی را افزایش می دهد. برای مثال وقتی که آمریکا، دلار چاپ می کند پول زیادی می شود و فرضاً مردم، بیش تر مرغ و گوشت می خرند و بیش تر فلزاتی مثل مس، نقره و طلا می خرند. 

بر این اساس، تقاضای جهانی رشد می کند و در نتیجه یک تورم جهانی داریم. آمریکا هر چقدر پول چاپ می کند، تراز تجاری آن منفی تر می شود. الان تراز تجاری آمریکا، ماهیانه 80 میلیارد دلار منفی است یعنی 80 میلیارد دلار در ماه پول چاپ می کند و به دنیا می دهد و در مقابل، کالا و خدمات دریافت می کند.

در چنین وضعیتی، تصور ما این است که وقتی پول زیادی چاپ شده، ما تورم کامودیتی ها را داریم و در نتیجه سهامی مثل سهام شرکت های فولادی و مس را، سهام خوبی می دانم و بازده های احتمالاً خوبی خواهند داشت مگر این که اتفاق خاصی بیفتد و دلار، خیلی ارزان شود که بعید می دانم نرخ دلار کاهش شدیدی داشته باشد.

در حقیقت آمریکا، دلار چاپ می کند و همین پول را می دهد و کالا می گیرد. به خاطر این که دلار، یک ارز جهان روا هست، آمریکا این کار را انجام می دهد و دنیا را متورم می کند. 

در حالی که پول ایران، یک پول جهان روا نیست و نمی تواند پول خودش را به کشورهای دیگر بدهد و کالا بگیرد. در نتیجه وقتی که ایران، پول چاپ می کند خودش را متورم می کند و تورم ناشی از این کار در ایران، بیش از چاپ پول توسط آمریکا خواهد بود.

*بورس تهران، یک بورس کامودیتی محور است و شرکت های فعال در حوزه فولاد و مس و پتروشیمی، بخش عمده بورس را در اختیار دارند و این نوع کالاها تاثیر زیادی از قیمت های جهانی می گیرند.

بعد از این که ویروس کرونا شیوع پیدا کرد چطور این شیوع ویروس، به تدریج تاثیر خودش را گذاشت و رکود ایجاد کرد و در ادامه کاهش قیمت ها در سطح جهانی اتفاق افتاد؟

-وقتی که ویروس کرونا آمد بالاخره مصرف مردم به شدت کاهش پیدا کرد ولی در آن دوران، دولت آمریکا برای این که از مردم حمایت کند، پول چاپ کرد. الان که از قرنطینه خارج می شویم رستوران ها باز می شوند، مسافرت ها شروع می شود، تورم در جهان اتفاق می افتد و رشد قیمت کامودیتی ها رخ می دهد. حتی الان هم قیمت کامودیتی ها رشد کرده ولی ما انتظار رشد بیش تر داریم. 

به بیان دیگر، در زمانی که کرونا شیوع پیدا کرد قرنطینه اِعمال شد، سفرها کاهش پیدا کرد، رستوران ها بسته شد و خیلی از فعالیت های تولیدی مثل تولید ساختمان و همچنین کارخانه ها تعطیل شدند. زنجیره تامین خیلی از قطعات به خاطر این که سفرها لغو می شد از بین رفت و مرزهای کشورها بسته شد.

تعدادی زیادی کامیون حامل کالاهای مختلف پشت مرزها ماندند. این اوضاع، باعث شد که در کوتاه مدت مصرف کامودیتی ها به شدت کاهش پیدا کرد یعنی معادن، مشغول تولید بودند ولی کارخانه ها فعال نبودند، مردم هم در خانه مانده بودند، کسی به سفر نمی رفت و کسی پول خودش را مصرف نمی کرد.

در چنین وضعیتی بود که قیمت کامودیتی ها کاهش پیدا کرد. بعداً که قرنطینه ها آرام آرام لغو شد، قیمت ها افزایش پیدا کردند.

*در اوایل دوره شیوع کرونا، کشورهایی مثل ایتالیا و اسپانیا، قرنطینه های سنگینی را اِعمال کردند و آمریکا و چین به آن شدت قرنطینه ایجاد نکردند. به نوعی ترامپ زیر بار این کارها نمی رفت که تعطیلی سراسری را برقرار کند.

-آمریکا هم قرنطینه اول را اِعمال کرد ولی قرنطینه دوم را اجرایی نکرد. در مجموع، سفرهای هوایی در آمریکا تقریباً به یک پنجم یا یک ششم کاهش پیدا کرد. 

*آمریکا مثل اسپانیا و ایتالیا عمل نکرد که کُل اقتصاد تعطیل باشد.

-بله ولی بالاخره مقدار مصرف کاهش پیدا کرد. وقتی مقدار مصرف کم می شود قیمت نفت باید کاهش پیدا کند. کالایی مثل نفت نمی تواند ذخیره شود یا خیلی از معادن و کارخانجات فولاد، نمی توانند حجم عظیمی از کالا را در انبارهای خودشان نگه دارند. 

این نوع کالاها، به شدت به قیمت حساس هستند و اگر یک هفته تقاضا نباشد قیمت به شدت کاهش پیدا می کند. چون هزینه انبار داری آنها در سطح بالایی است. این طور نیست که اگر مقدار کمی تقاضا کاهش پیدا کند قیمت هم، فقط مقدار کمی کاهش پیدا کند. هزینه انبار داری اینقدر بالا می رود که طرف، مال خودش را حراج می کند.

*طلا یک کامودیتی است که قیمت زیادی دارد. وقتی که شیوع کرونا اتفاق افتاد، قیمت طلای جهانی افزایش پیدا کرد و هر اونس طلا به بالاتر از 2 هزار دلار رسید . در دوره قبل جهش قیمت که قیمت طلا افزایش پیدا کرد قیمت هر اونس فقط تا بالای 1900 دلار رفت. 

در این دوره، آیا کرونا تا این حد قدرت داشت که قیمت طلا را تا بالای 2 هزار دلار افزایش بدهد یا این که عوامل دیگری اثرگذار بود؟

-طلا یک مشکل داشت و آن هم این بود که تقاضا برای جواهر به شدت کاهش پیدا کرد. بخش مهمی از تقاضای طلا، مربوط به جواهر سازی است. برای مثال اعلام شد که مصرف رژ لب در جهان، نصف شده. مصرف طلا هم به عنوان جواهر، خیلی کاهش پیدا کرد. 

در این دوره، عروسی ها و مراسم های عمومی کنسل شد. درست است که تقاضای سرمایه گذاری در طلا، بالا رفت ولی تقاضا برای جواهر، کاهش زیادی پیدا کرد. اگر آن افزایش و این کاهش را با هم در نظر بگیریم، سر به سر می شود.

*با این حال وقتی که به خاطر شیوع کرونا، رکود اقتصادی اتفاق افتاد قیمت طلا به عنوان جایگزین رشد اقتصادی، افزایش پیدا کرد. به طور مشخص طلا چه قابلیتی داشت که توانست به بالای 2000 دلار افزایش پیدا کند و رکورد شکنی اتفاق بیفتد؟

-در زمانی که مردم جهان استرس بگیرند طلا می خرند. اوایل شیوع کرونا، مردم استرس گرفتند و فکر می کردند اقتصاد در حال فروپاشی است، همه چیز تعطیل می شود و نابود می شود. به همین دلیل، مردم طلا خریدند. البته طلا، بهشت امن سرمایه گذاری در جهان است. هر موقع که استرس ها، زیاد شده، قیمت طلا هم رشد کرده است.

*آیا کرونا تا این حد بحران ایجاد کرد یا این که استرس ها بیش از حد بود؟

-ما فعلاً نمی دانیم که چه اتفاقی می افتد و هنوز وسط بحران هستیم. حتی الان هم اقتصادها به دوره قبل از کرونا نرسیده اند و ما نمی دانیم آینده چطور می شود. هر چند که ما فکر می کنیم شرایط یک مقدار بهبود پیدا کرده ولی همچنان ما تحت فشار اقتصادی هستیم.

*در سال 1390 (2011 میلادی) قیمت طلا تا 1900 دلار افزایش پیدا کرد و در ماه های بعد به زیر 1100 دلار سقوط کرد. دوباره قیمت اونس طلا در سال های منتهی به سال 1399 افزایش پیدا کرد و قیمت اونس طلا به 2050 دلار رسید. 

الان یک سوم افزایش سال های اخیر طلا از بین رفته و قیمت اونس طلا به زیر 1700 دلار آمده.

-الان قیمت طلا به حد دوره قبل از شیوع کرونا رسیده و البته قبل از شیوع کرونا، قیمت طلا در حال بالا رفتن بود. به نظر من، قیمت طلا بعد از شیوع کرونا، رشد چندانی نکرد. درست است که قیمت طلا، یک رکورد زد ولی طلا از قبل در حال افزایش بود.

ما توقع داریم وقتی که همه چیز گران می شود مس، نقره و طلا نیز گران شود. اتفاقاً طلا به خاطر ایجاد آن استرس، یک رکورد زد ولی بعد از این که تقاضای جواهر سازی و تقاضای واقعی طلا، کاهش پیدا کرد قیمت طلا اُفت کرد. در حال حاضر، من انتظار دارم که طلا در مسیر رشد خودش قرار بگیرد.

*با توجه به تایید اضطراری واکسن کرونا و انجام جدی واکسیناسیون علیه کرونا در برخی کشورها، این اعتقاد وجود دارد که افزایش قیمت طلا متوقف شده.

-به نظر من این طور نیست و دوباره قیمت طلا افزایش پیدا می کند. چرا که قبل از شیوع کرونا، قیمت طلا از محدوده 1200 دلار حرکت کرده بود و بالا رفت. اتفاقاً کرونا یک عامل بود که باعث شد قیمت طلا متوقف شود.

*الان که به نوعی رشد اقتصادی جهان احیا شده و اقتصادهای دنیا فعال شده اند، برای کامودیتی ها و کالاهای اولیه دیگر از جمله فولاد و مس، اوضاع چگونه خواهد شد؟

-همه این کامودیتی ها در معرض رشد قیمت هستند و ما شاهد یک رشد خوب در کامودیتی ها خواهیم بود. شاید سقف شکنی تک تک کامودیتی ها را ببینیم. من طلای 2200 دلاری یا 2300 دلاری را تا آخر سال 2021 میلادی بعید نمی دانم و حتی فولاد و مس، سقف قیمتی خودشان را می شکنند.

به دلیل این که اقتصاد در مرحله رشد قرار گرفته و این کالاها به شدت در جهان پُر مصرف هستند. در نتیجه این کالاها دوباره در مسیر رشدشان قرار می گیرند.

*اقتصاد چین در گرماگرم بحران کرونا متوقف نشد و مصرف کننده عمده کامودیتی های مختلف است. آیا این اقتصاد به حدی نبود که بتواند با قدرت، قیمت کامودیتی ها را به خاطر مصرف بالایی که دارد افزایش بدهد؟

-اقتصاد چین به آن حد نرسیده و به همین دلیل رشد اقتصادی جهان منفی شد. البته در سال 2021 میلادی رشد اقتصاد جهان مثبت می شود و امسال، سالی است که کامودیتی ها رشد می کنند.

*در سال 1399 و همزمان با شیوع جدی کرونا، قیمت اقلامی مثل سنگ آهن به عنوان یک کامودیتی در مقایسه با قیمت ها در اسفند 1398 حدود 100 دلار در هر تُن کاهش پیدا کرد. دوباره قیمت این نوع اقلام در ماه های اخیر افزایش پیدا کرده است. 

با وجود وضعیت اقتصادی خاصی که ما در ایران داریم و کاهش قدرت خرید خرید مردم، آیا افزایش قیمت جهانی کامودیتی ها حتما باید در قیمت های داخلی لحاظ شود؟

-برای محاسبه قیمت طلا در داخل ایران، قیمت جهانی آن ضربدر نرخ دلار می شود. اگر قرار است کاهش قیمت در ایران اتفاق بیفتد، باید نرخ دلار ارزان شود. البته من بعید می دانم که نرخ دلار به شدت کاهش پیدا کند. قیمت جهانی طلا یا فولاد یا مس در ایران تعیین نمی شود.

*طلا به عنوان یک کالای لوکس مطرح است ولی آیا قیمت بقیه اقلام الزاماً و باید متاثر از قیمت جهانی به سرعت بالا و پایین برود؟

-بله. اگر قیمت این اقلام در داخل پایین باشد، به خارج از کشور صادر می شود. اگر فرض کنیم قیمت فولاد در ایران، نصف قیمت جهانی شود افراد زیادی، فولاد داخلی را خریده و صادر می کنند.

*برخی اقتصاددانان گفته بودند که صنایع پتروشیمی و فولاد سالیانه 10 میلیارد دلار برق یارانه ای مصرف می کنند. آیا با در نظر گرفتن این موضوع و در این حالت، این صنایع باید در ایران کالای تولیدی را با قیمت جهانی بفروشند؟

-این صنایع، برق یارانه ای می گیرند ولی قیمت فولاد نزدیک قیمت جهانی است. وقتی که ما یارانه می دهیم، رانت ایجاد می شود. یارانه منجر به این نمی شود که قیمت جهانی کاهش پیدا کند.

*جامعه ایران دچار بحران شده و تاب تحمل افزایش قیمت های جهانی را ندارد که بخواهد در داخل ایران اِعمال شود. در چنین وضعیتی باید چه کار کرد؟

-اگر قیمت جهانی افزایش پیدا کند، احتمالاً فولاد تولید ایران را بیش تر می خرند. به همین دلیل، یک راه منطقی این است که نرخ دلار در ایران کاهش پیدا کند. اگر صادرات نفت افزایش پیدا کند، درآمد ارزی ایران زیاد می شود. در این حالت، دلار می تواند ارزان شود.

*دولت در همان اوایل سال 1399 سعی کرد با دستورالعمل هایی، صادرات فولاد را کاهش بدهد. صادرات فولاد هم چه به خاطر اقدامات محدود کننده دولت و چه شیوع کرونا، یک مقدار کاهش پیدا کرد.

عملاً این کارهای دولت، تاثیر خاصی بر قیمت های داخلی نگذاشت و باز قیمت فولاد و محصولات فولادی افزایش پیدا کرد. چرا این اقدامات نتوانست قیمت ها را در داخل کشور کنترل کند؟

-شما نمی توانید قیمت ها را کنترل کنید. فرض کنید قیمت فولاد، نصف قیمت جهانی باشد. بدیهی است که فولاد تولید داخل صادر می شود یا به خارج از کشور قاچاق می شود. یک کار دیگر این است که تولید کننده، فولاد تولید نکند چون تولید به صرفه نیست. وقتی فولاد در داخل ایران ارزان باشد، این رانت به خارج از کشور منتقل می شود. 

*وقتی صادرات فولاد ممنوع شود یا شرکت های داخلی، مکلف به توزیع فولاد در ایران باشند، صادرات به راحتی ممکن نیست.

-در این حالت می توانند فولاد را به قراضه تبدیل کرده و صادر کنند. قاچاقچی ها، فولاد را می گرفتند و به صورت قراضه به خارج از کشور می فروختند. در همین سال 1399 من خیلی شنیدم که این نوع کارها را انجام می دهند.

بالاخره راه فرار پیدا می شود و صادرات فولاد از صادرات و قاچاق بنزین راحت تر است. بنزین را قاچاق می کنند فولاد که کاری ندارد.

*دولت نتوانست در مقابل انتظارات مردم برای کاهش قیمت اقلامی مثل محصولات فولادی جوابگو باشد. چرا تمام اقدامات دولت برای کاهش قیمت آهن و فولاد موفق نشد؟

-این موفق نبودن به خاطر این بوده که اقدامات دولت درست نبوده است یعنی اقدامات غلطی بوده. اگر دولت می خواهد قیمت ها کاهش پیدا کند، باید کمتر پول چاپ کند. وقتی که دولت پول چاپ می کند، تورم ایجاد می شود. وقتی پول چاپ می شود به غیر از وقوع تورم، ما توقعی نداریم.

*تضادهایی که بین وزارت صنعت و معدن و بورس کالا در حوزه قیمت گذاری اقلامی مثل فولاد و محصولات فولادی وجود داشت، چگونه بود؟

-من علاقه مندم که قیمت ها، قیمت های واقعی باشد و رانت، توزیع نشود ولی رشد اقتصادی باید اینقدر بالا برود که قدرت خرید مردم افزایش پیدا کند. وقتی که قوانین و مقررات شود، کسی کاسبی نمی کند. وقتی کاسبی بخوابد، عرضه کالا کم می شود و دوباره در اقتصاد، تورم ایجاد می شود. 

*قیمت اقلام و محصولات حوزه پتروشیمی و مس هم صعودی شده اند. اوضاع قیمت این اقلام در بازارهای جهانی چگونه است؟

-به نظر من، قیمت این کالاها افزایش پیدا می کند و سهام این نوع شرکت ها رشد می کند. 

*مصرف کننده اصلی این اقلام پتروشیمی همچنان کشور چین است؟

-بله. اول کشور چین بوده و بعد هم آمریکا است. کشور چین، همچنان رشد اقتصادی 6 درصدی را هدفگذاری کرده و این مقدار رشد می تواند حجم زیادی کامودیتی را ببلعد. آمریکا هم یک رشد اقتصادی سنگین را هدفگذاری کرده و آن هم می تواند حجم زیادی را ببلعد.

*بسته های حمایتی کشورها برای مقابله با کرونا که سیاست انبساطی است، دقیقاً چه تاثیری می گذارند؟

-آمریکا در سال 2020 میلادی، حدود 3 تا 4 تریلیون دلار کسری بودجه دارد و به همین دلیل پول چاپ می کند. این پول چاپ کردن منجر به تورم جهانی می شود. کشور چین نیز همین طور است و البته مقدار آن کمتر است. اتحادیه اروپا و کانادا هم، همین کار را انجام دادند و بسته هایی را تزریق کردند. این بسته ها، تقاضا را در سطح جهانی رشد می دهد و منجر به تورم می شود.

*احتمالاً در سطح جهانی و با این بسته های حمایتی کشورها، چقدر افزایش قیمت می تواند اتفاق بیفتد؟

-نمی شود رقم دقیقی اعلام کرد ولی من تصور می کنم که کامودیتی ها، سقف بشکنند. تصور من این است که بازار کامودیتی ها، همگی سقف قیمتی سال 2008 میلادی را بزنند و یک رشد خیلی خوب خواهند داشت.

یک رشد چندین ساله شروع شده و احتمالاً ادامه پبدا می کند. من فکر می کنم که الان در مسیر رشد هستیم.

*در تیر 1399 جنابعالی و 24 نفر دیگر از پژوهشگران حوزه های مالی و اقتصادی، نامه  ای سرگشاده خطاب به دولت و بانک مرکزی نوشتید و نسبت به رشد بیش از حد و شتابان بورس هشدار دادید. در آن زمان شاخص کُل بورس در محدوده یک میلیون و 700 هزار واحد بود. 

بعداً شاخص بورس به بالای 2 میلیون واحد رفت و بعد هم کاهش پیدا کرد. دوباره تا یک میلیون و 300 هزار واحد تا اواخر سال 1399 افزایش پیدا کرد. در نیمه دوم سال 1399 نصف رشد 300 درصدی بورس در همین سال از بین رفت.

به منظر شما و به طور دقیق و جزئی، تحولات بورس تهران در سال 1399 چگونه بود؟

-سال1399 ، سال  بدی بود و دولت ما رفتارهای فاجعه آمیزی داشت. همان طور که همگی می دانیم دولت، بورس را وارد یک حباب کرد، بعداً آن حباب، ترکید، قیمت سهام پایین آمد و افراد زیادی را بدبخت کرد.

*به هر حال افراد زیادی هم در این میان سود کردند.

-بله؛ همین طور است. قاعدتاً در زمان رشد دارایی، پول از جیب فقرا به جیب ثروتمندان می رود. این موضوع را به عنوان یک اصل بدانید. کسانی که دارایی دارند و تورم اتفاق می افتد، دارایی خود را به فقرا می فروشند چون تازه آن موقع فقرا می خرند.

تجربه جهانی این طور است که وقتی که تورم اتفاق می افتد، اختلاف طبقاتی زیاد می شود. در نتیجه پولدارها، پولدارتر و فقرا، فقیرتر می شوند.

*به نظر شما در سال 1399 تا چه زمانی ورود سهامداران خُرد و مردم عادی به بورس منطقی بود و بعد از آن دیگر می توانست غیر منطقی باشد؟

-وقتی که شاخص در حد یک میلیون و 400 هزار تا 500 هزار واحد بود، دارای حباب شده بود و وقتی بالاتر رفت، م آن نامه را در تیر ماه نوشتیم. بعداً قیمت ها ریخت ولی الان فکر می کنم شاخص کُل بورس تا یک میلیون و 400 تا 500 هزار واحد افزایش پیدا کند.

*این افزایش 100 تا 200 هزار واحدی در چه بازه زمانی می تواند اتفاق بیفتد؟

-به نظر می رسد که بهار و تابستانی خوبی در بورس خواهیم داشت و شاخص کُل به یک میلیون و 500 هزار و یک میلیون و 600 هزار واحد در تابستان سال 1400 خواهد رسید. 

*به طور مشخص اگر قیمت اقلام پتروشیمی و کامودیتی های دیگر در داخل کشور افزایش پیدا کند قدرت تحمل آن در جامعه وجود دارد؟

-وقتی که پول چاپ می شود، نقدینگی رشد می کند و تورم اتفاق می افتد. در این حالت، تقاضا کمتر می شود ولی نقدینگی رشد کرده و باعث ایجاد تورم می شود. 

*وقتی قیمت ها به شدت افزایش پیدا کند شرکت های بورسی ایران، بازار داخلی را از دست نمی دهند؟

-فروش شرکت های داخلی خوب است. وقتی پول چاپ شود این پول دست افراد جامعه می افتد.

*به خاطر تورم در حقیقت پول بی ارزش شده.

-بله ولی نقدینگی 30 درصد رشد کرده است. این نقدینگی در دست مردم است و تورم ایجاد می کند.